Senem Aydın-Düzgit: Türgi tahab liitlasi väga osavalt vahetada

Üldpildi loomiseks, kuidas kirjeldaksite Türgi tegutsemist rahvusvahelisel areenil? Milliseid tunnusjooni tooksite esile?

Eriti viimase viie-kuue aastaga oleme Türgi välispoliitikas täheldanud unilateralismi ja militarismi poole pöördumist. Ühtlasi püüab Türgi välispoliitikas üles näidata pragmaatilisust, sõlmides siin-seal ajutisi liite Venemaa või teatud lääneriikidega. Tegu on asümmeetriliste liitudega, mis sõltuvad kontekstist.

Samas on praegune Türgi välispoliitika tihedasti seotud riigi sisepoliitikaga. Välispoliitikat on niikuinii sisepoliitikast raske eraldada, ent Türgi puhul läheb seos üha tihedamaks. Alates üleminekust presidentaalsele vabariigile on välispoliitilisi otsuseid hakatud tegema päris üleval. Ministeeriumiametnikke või väliseid eksperte pole eriti kaasatud, tundub, et institutsionaalse otsustamise asemel aetakse välispoliitikat väga kitsas ringis presidendi ümber.

Läänes kasutavad paljud inimesed termineid nagu „neo-otomanism“, kui nad üritavad Türgi praegust välispoliitikat selgitada. Suhtun sellesse ise kerge skepsisega, aga mida teie sellest arvate?

Kümne, äärmisel juhul seitsme aasta eest oleks seda kuidagi saanud põhjendada, aga praegu küll mitte. Minu meelest on see liiga reduktsionistlik. Mida neootomanistlikku Türgi välispoliitikas on? See on keskmise suurusega riik, kes püüab oma haaret võimalikult laiendada, rahuldada nii valitsuse kui ka teatud teiste ringkondade ambitsioone.

Mõistagi on ideoloogiline baas olemas. Kui vaadata Türgi tegutsemist Süürias ja tema toetust islamistlikele relvarühmitustele, võib väita, et kui praegune Türgi valitsus teeb nende rühmitustega koostööd, et lämmatada kurdide separatistlikku regiooni Süürias, on see ideoloogiline valik, ent kindlasti pragmaatiline.

Kerge on Türgist või praegusest Türgi valitsusest luua mustvalge pilt, ent halle toone siiski jätkub. Mainisite islamismi, militarismi ning ma lisaksin Türgi välispoliitikasse veel rahvustunnete tulva. Kui neo-otomanism pole hea termin, siis kuidas kujutaksite teie valitsuse islamistlikke ambitsioone? 

Valitsus on rakendanud islamismi või üldse identiteedi oma strateegiliste huvide teenistusse. Väga värske näide on Afganistani suhtes aetav poliitika. Kahtlemata Türgi valitsus ei armasta Talibani, islamitõlgendus pole täpselt sama, ent ühisosa on olemas. Religioosset tausta kasutab Türgi valitsus ka mitmel pool Aafrikas, et saada tellimusi lennujaamade, haiglate jms rajamiseks. Islam pole minu pilgule eesmärk omaette, vaid vahend strateegilistes mängudes.

Kui kaugele võib Türgi sõltumatu regionaalse jõuna jõuda?

Mitte eriti kaugele, sest Türgi majandus on täbaras seisus. Kui rääkida rahvusvahelistest liitudest, siis on Türgi läbisaamine venelastega väga habras ja asümmeetriline. Euroopa Liiduga, üksikute liikmesriikidega, nagu Prantsusmaa, Kreeka, Küpros, on suhted keerulised. Vahemerel on raskusi Egiptuse ja Iisraeliga.

Olen juba kümme aastat rääkinud, et kui siseasjade eest piisavalt ja usaldustäratavalt hoolt ei kanta, on väga raske rahvusvahelisel areenil kestlikult tegutseda. Minu arvates on Türgi välispoliitika praegu väga lühikese perspektiiviga, Türgi saab küll liite vahetada, aga oma maine ja usaldusväärsuse hinnaga. Oleme seda tähele pannud Süürias ja veel mitmel pool.

Kas Türgi välispoliitika tarvis on sõnastatud doktriin, nagu oli Ahmet Davutoğlu (Türgi välisminister 2009–2014, peaminister 2014–2016) ajal, kes seda teha püüdis?

Ei, ma ei arva, et välispoliitikas oleks olemas doktriin, see on hoopis pragmaatiline, lühikese perspektiiviga, liitlasi tahetakse väga osavalt vahetada. Pikk perspektiiv on puudu, kindlasti pole kõik kolleegid minuga nõus, aga mina leian, et see on puudu. Türgi riiklikke huve pole konstitutsioonilisel alusel defineeritud, ükskõik, mida vahetevahel väidetakse.

Liitlasi proovitakse üksteise vastu välja mängida, läbisaamine nii USA kui ka ELiga on väga veider, läbisaamine Venemaaga on väga tüsilik. Praeguses seisus pöördub Türgi ühes regioonis venelaste, teises ameeriklaste poole. Mina küll ei taju avaramat raamistikku, ideoloogiat, rahvuslikku doktriini.

Kas siinne avalikkus seda ei nõuagi või arvate, et avalikkus on rahul? 

Türgi üldsusele ei lähe see lihtsalt korda, teravam mure on hoopis majandus. Välispoliitika pole Türgi avalikkusele kunagi olnud esikohal. Üleüldse, igas riigis hoolivad kodanikud kõige enam siseküsimustest.

Samuti nad ei tea, mis välispoliitikas toimub, kuna kontroll info üle on väga tugev. Keegi ei tea, kui palju Türgi sõdureid eelmisel aastal Süürias tegelikult surma sai. Öeldi, et 31. Kas tõesti 31? Ei tea. Kuidas nad surma said? Me ei tea.

Kui sõnavabadust ja usaldusväärset infot oleks rohkem, siis mõistagi saaksid inimesed valitsusele ja välispoliitikale rohkem mõju avaldada. Kui informeeritud isikuid leidub, siis üksnes tänu alternatiivseile allikaile ja sotsiaalmeediale. Nad on siiski omaette kõlakodades, televisioonist ei kuule midagi säärast. Mina rõhutaksin, et avalikkus ei ole sellest kuigi teadlik, mis tõeliselt toimub.

Milliseid ohte tajutakse Türgis? Mida teeb riik ning milline on avalik arvamus? Näiteks Kurdistani Töölispartei (PKK) puhul?

PKK ja Põhja-Süürias toimuva osas on valitsusel avalikkuse toetus olemas. Selles küsimuses kuulub valitsusele isegi peaaegu kõigi opositsiooniparteide toetus. Või näiteks Aserbaidžaan, ka selles küsimuses on lihtne avalikkust enda poole võita. Aga millise hinnaga? Sellest eriti ei kõnelda.

Kui tulla tagasi Türgi tegevuse juurde Süürias, siis Türgil tuli taluda ISISe terrorirünnakuid. Selles ei saa kindel olla, kui paljusid Türgi sõdureid on rünnatud, kui palju on surma saanud. Kahjudest ja inimkaotustest kõneldakse palju vähem.

Türgi välispoliitika on praegu väga lühikese perspektiiviga, Türgi saab küll liite vahetda, aga oma maine ja usaväärsuse hinnaga. Oleme seda tähele pannud Süürias ja veel mitmel pool.

Valitsus esitleb oma tegevust selleks, et pälvida avalikkuselt piisavalt toetust, aga ma pean uuesti rõhutama, et inimestel puudub infole täielik juurdepääs. Olemas on kindel tahe üksikutes Süüria piirkondades autoriteetne olla. Selleks on lausa ideoloogilisi põhjendusi, põhiliselt õigustatakse asja nii, et piinlikest küsimustest pääseda.

Mida on ette näha suhetes Küprosega? Suhetes Kreekaga?

Minu meelest on see tupik. ELi kõige suurem viga oli see, et Küpros võeti täisliikmeks ilma konflikti lahendamata. Ma ei tea, kas seda sel ajal mõisteti. Igatahes pole Küprose kreeklastel motiivi, et lahenduse nimel järeleandmisi teha. Asi pole tingimata türklastes, vaid pigem kreeklastes. On kurb, kuidas Türgi praegu oma osa Küprosest võimusuhete ja ideoloogia teel üha enam mannermaaga seob, aga nii see on.

See ei häiri Türgis kedagi, kuna nad mõistavad, et niikuinii lahendust ei ole. Kui Türgi annekteeriks homme oma poole Küprosest, siis kes oleks vastu? Mõistagi leiduks neid, kes väidaksid, et see on valesamm. Saare teisel poolel nagunii midagi ei juhtuks. Kordan üle, et eurooplased on ise süüdi.

Aga mida ütleb avalik arvamus Liibüasse sekkumise kohta?

Üldsusele paistab Türgi interventsioon Liibüas pigem kordamineku kui nurjumisena. Nii seda näidatakse, aga fakt on, et pidime sinna minema, sest muidu oleksime Vahemere idabasseinis täiesti kaotusseisus. Inimesed suhtuvad ettevõtmisse positiivselt, aga nad ei taipa, et Türgi on Liibüas suhted loonud ainuüksi režiimiga. Nii on ta kõik ülejäänud toimijad enda vastu pööranud, nad on liidu sõlminud, jõudude vahekord pole Türgi kasuks, aga ma pole kindel, kui palju siinne avalikkus taipab.

Me juba kõnelesime, kuidas sisepoliitika määratleb Türgis välispoliitikat, aga leidub inimesi, kes räägivad, et välispoliitika on praeguseks lihtsalt vahend presidendi ja tema partei võimust kinnihoidmiseks. Kuidas te seda kommenteerite?

Muidugi on asjad alati nii olnud. Välispoliitika pole kunagi asi iseeneses – see käib ka teiste riikide, mitte ainult Türgi kohta. Ent kuna Türgi valitsus on kodumaal järjest nõrgemas seisus, on tema välispoliitika üha enam oma võimu säilitamise vahend. Miks muidu on Türgi nii huvitatud rollist Afganistanis? Tõenäoliselt selleks, et ameeriklastele näidata, et seal saab koostööd teha. Mida Türgi vastu saab? Võib-olla loodetakse, et USA president Joe Biden pigistaks Türgi siseasjade kohalt silmad kinni, võib-olla tahetakse midagi Vahemere idabasseinis. 

[ELiga 2016. aastal sõlmitud] rändelepingul polnud välispoliitikaga eriti pistmist, see oli põhiliselt siseasi, kuna rändeleping tähendas, et Euroopa ei saanud Türgi nõrgeneva režiimi suhtes enam midagi ette võtta. Nii et vastutasuks oli põhiliselt eurooplaste vaikimine. 

Järgmisel kümnel aastal näeme mitut Euroopa riiki NATOst tüdinemas, alustades prantslastega. Jutte on varemgi olnud, aga eurooplased ei läinud kordagi tegudeni. Arvan, et seekord on tingimused aeglaselt tekkimas.

Edasi: Türgi kasutab mitmel pool droone. Ta toodab neid ise. Ja kellele droone müüakse? Ukrainlastele ja teistele (näiteks Poola on esimene NATO liitlane, kes Türgi valmistatud droone ostab – H. H.). Nii et sisepoliitika on välisasjadega väga tihedasti seotud. Sama käib Aserbaidžaani kohta. Läbisaamine on väga utilitaarne. Paratamatult käib kaasas korruptsioon. Kui Türgi astub Aafrikas samme, siis pole see lihtsalt välispoliitika, vaid tähendab tehinguid Türgi ettevõtetele. Jutt on viiest või kuuest ettevõttest, kes praeguse režiimiga hästi läbi saavad. Kui võimalus avaneb, siis nad kasutavad seda.

Kui te seda nii kirjeldate, turgatab mulle pähe mõiste „kartellimajandus“, mida viimasel ajal mitmel pool Türgi majanduse kirjeldamiseks kasutatakse. Mida teie arvate?

Ma pole kindel, kas see on kartellimajandus. Mina ütleksin, et see on patronaažil rajanev autoritaarne süsteem, kus hüvesid jagatakse valitsust võimul hoida aitavatele isikutele, ning välispoliitika on selleks üks vahend.

Tõepoolest. Alguses loodeti, et Süürias võiksid teatud firmad hakata Idlibi üles ehitama, rajama suuri taristuprojekte jne.

Seda tahetigi teha, aga nüüd pole enam erilist lootust, sest venelased ei luba seda. Nüüd on Süürias probleem, mis tahab käsile võtmist, ja kardetakse uute põgenike tulekut. Sisserändajatevastased meeleolud on Türgis üha tugevamad. 

Te tegelete peamiselt Türgi ja Euroopa Liidu suhetega, aga siiski uuriksin, kuidas paistab Türgi praegu NATO liikmena, tema väärtus?

Türgi jätkab NATOs. Ma ei arva, et ta oleks NATOst lahkumisest huvitatud. Ta jääb sinna, kuni midagi juhtub või ta välja heidetakse, mida ma samuti ei oota. Arvestades kõike, mida oleme kõnelnud suhetest Venemaaga jms, on ta sunnitud astuma samme, mis asetab teda NATO liitlaste suhtes aeg-ajalt ebamugavasse või raskesse olukorda. 

Ent minu meelest leiab Türgi, et tal on NATOs piisavalt tegevusruumi, et esialgu mitte muretseda. Türgi otsib tasakaalu Venemaaga koos tegutsemise ja NATO liikmesuse vahel, näiteks astub samme ukrainlaste heaks, vihastades niiviisi venelasi. Nii pälvib Türgi ameeriklastelt ja teistelt NATO liitlastelt veidigi heakskiitu.

Säärast tasakaalu on väga raske hoida. Ilmselt võimaldab seda olukord Läänes üldse, kuna me elame multipolaarses maailmas. Säärane käitumine pole Türgile ainuomane, vaid me täheldame seda teatud määral ka ELil, Hiinal, Venemaal.

Kuidas te kommenteerite siin aeg-ajalt kostvaid väiteid, et Türgile on NATO liikmesus kuidagi kammitsev?

Liikmesus küll jätkub, aga fakt on, et Türgi tõepoolest võõrdub üha enam.

Soovin rõhutada, et järgmisel kümnel aastal näeme mitut Euroopa riiki NATOst tüdinemas, alustades prantslastega. Peaksime jälgima, kas luuakse uus julgeolekuorganisatsioon NATO asemele või kõrvale. Mida Türgi siis ette võtaks? Jutte on varemgi olnud, aga eurooplased ei läinud kordagi tegudeni. Arvan, et seekord on tingimused aeglaselt tekkimas. 

Palju sõltub sellest, kuidas Bideni administratsioon lähiaastail käitub. Võtame näiteks äsjase kokkuleppe Suurbritannia ja Austraaliaga, mis prantslasi tõsiselt pahandas. Kui nii edasi läheb, siis vajadus omaette julgeolekuühenduse järele tugevneb. Peame nägema, kas USAs pääsevad demokraadid jälle võimule jne.

Mis Türgisse puutub, siis ma arvan, et ta jääb NATOsse ja teda ei heideta välja, ehkki ta irdub üha enam.

Mis on tähtsamad koolkonnad küsimuses, kuhu Türgi kuulub, seda ka NATO kontekstis? Türgis on olemas euraasialased, läänemeelsed ja need, kes arvavad, et Türgi peaks üldse omaette hoidma või tegema koostööd teiste turgi rahvastega. Oskate nimetada juhtivaid gruppe neis debattides?

Ilmselt on olemas NATO-meelsed grupid, kes väidavad, et Türgi ei tohiks kaotada kohta suuremas Atlandi alliansis. Ei tohi unustada, et rangete kategooriate asemel on piirid ähmased. Mõistagi leidub üliatlantistlikke gruppe, aga minu meelest ei taha isegi praegune Türgi valitsus NATOst lahkuda, ehkki ma ei iseloomustaks neid atlantistlikena.

Osa Türgi avalikkusest ei taha Lääne institutsioonidest välja jääda, kuna Türgis on olemas ideoloogiline foon, mis nõuab, et Türgi peaks Läänest hoolimata läänestuma.

NATO-le ollakse pühendunud erineval määral ja erinevatel põhjustel. Nüansse ei tohiks tähelepanuta jätta. Olemas on tuliselt NATO-vastaseid rühmitusi, kes kalduvad vandenõusid kahtlustama, neil on vastukaja mitmel pool avalikkuses ja ideoloogilistes rühmitustes, endiste ministeeriumiametnike seas, vasakäärmuslikes parteides jne. Ütleksin, et enamik on siiski selle poolt, et kuidagi mingis rollis NATOsse jääda.

Tõepoolest, nüansse jätkub. Isegi poliitilistel motiividel läänemeelne võib samas olla Ameerika-vastane. Toetus NATO liikmesusele on suhteliselt stabiilne, ehkki NATOt juhivad Ühendriigid, keda siin erinevatel põhjustel ei usaldata. Kuidas nii?

Türgis leidub Ühendriikide suhtes kahtlusi, kurdidega seoses ja teistes küsimustes. Pealegi on Türgi inimesed erinevalt Lääne-Euroopast ja USAst osa islamimaailmast.

Teisest küljest oletan, et osa Türgi avalikkusest ei taha Lääne institutsioonidest välja jääda, kuna Türgis on olemas ideoloogiline foon, mis nõuab, et Türgi peaks Läänest hoolimata läänestuma. Lääs võib halba teha, ent läänestuda tuleb ikkagi ja taotleda klubisse võtmist. Praegusele Türgi valitsusele ei meeldi küll nii mõelda, ent nii mõtleb märkimisväärne osa avalikkusest. Nemad arvavad, et Türgi peaks kuuluma Euroopa Nõukogusse ja Euroopa inimõiguste konventsiooni, NATOsse ja mujale. Nad võivad Ühendriikide kavatsustesse kahtlustavalt suhtuda, aga teisalt arvavad nad, et Türgi peab rahvusvahelises süsteemis kaasa tegema.

NATO kirdetiiva väikeriigid kujundavad oma välispoliitikat täiesti teisiti. Sealsel avalikkusel ja poliitikutel, minu kogemust mööda tihti isegi välis- ja kaitseministeeriumi ametnikel, on Türgi käitumisest raske aru saada. Milline peaks olema Türgi koostöö Euroopa väikeriikidega?

Balti riikidele on tähtsaim küsimus Venemaa. Igasugune koostöö julgeolekupoliitikas on seotud sellega, kuidas Türgi saab läbi Venemaaga. Kõik kolleegid poleks minuga nõus, aga mina väidan, et Türgi-Vene liit pole realistlik, pikaajaline ega kestlik. Arvan, et Türgi saab sellest aru, suhe on ju ebavõrdne, Venemaal on palju lihtsam Türgile haiget teha kui vastupidi. 

Mina ei tea, mis juhtub 15 aasta pärast, kui keegi ei osta enam maagaasi, kuid nüüdismaailmas sõltub Türgi Vene turistidest, kaubandusest Venemaaga, peamiselt küll energiakaubandusest. Türgi sõltub koostööst Venemaaga, kuna ta osaleb Venemaaga samades geopoliitilistes konfliktides. See läbisaamine on asümmeetriline ja väga ebaloomulik. Ajaloos pole ju Türgi ja Venemaa vahel kunagi sõprust olnud. Türgi on alati kartnud Venemaa kavatsusi oma territoriaalse tervikluse vastu. Sellel foonil tahab Türgi küll koostööd Venemaaga teatud küsimustes, aga mitte liiga tihedalt, kuna riskid on ilmselged. See käib ka avalikkuse kohta. 

Millalgi tuleb Türgis võimule uus valitsus ning Vene-Türgi liidu ebaloomulikkust teadvustatakse jälle teravamini. Juba praegune Türgi valitsus on Venemaaga delikaatses seisus, kuna minu meelest, ehkki ma pole Türgi-Vene suhete ekspert, arvab praegune Türgi juhtkond ühtlasi, et Vene toetus on võimule jäämiseks tähtis. Ma rõhutan seda, sest Türgi poliitiline seis võib paari lähema aastaga muutuda ja siis tuntakse Vene toetuse järele vähem vajadust.

Venemaa puhul on küsimused geopoliitilist laadi ja konfliktipotentsiaaliga. Hiina puhul on riskid seotud pigem majandusega.

Kui kõike seda silmas pidada, siis mõistagi leidub ruumi koostööks Balti riikide ja tugevama Lääne-suunitlusega, vähem Venemaast sõltuva Türgi vahel. Praegusest valitsusest ma küll ei ootaks teistsugust suhtumist Venemaasse. Võtkem näiteks Saksamaa ja Nord Stream. Türgi jt suured riigid sõltuvad Vene maagaasist, nii et praegu ei sooviks nad Venemaaga liiga jahedaid suhteid.

Kui ma tulin kümmekonna aasta eest Türgisse elama, oli Venemaa Türgi põhjanaaber. Praegu on Venemaa Türgile ka lõuna- ja idanaaber. See on juhtunud kõigest kümne aastaga. Balti riikides jälgitakse murega, et Türgi valitsus ei käitu ratsionaalselt, kuna seab riigi Venemaast sõltuvusse. Pikas perspektiivis võib see Türgile ohtlikuks osutuda. Millised poliitilised jõud kirjeldavad Venemaad ohuna?

Enamik inimesi peab Venemaad Türgile ohuks, poliitilistes ringkondades samuti.

Venemaa ambitsioonide pärast tunneb muret näiteks Vabariiklik Rahvapartei. Uued parteid, nagu DEVA ja Tulevikupartei, on väga NATO- ja Ameerikameelsed. Neile ei meeldi nii tihe koostöö venelastega. İYI partei kohta ma ei oska ütelda, nad on natsionalistid. Üldiselt ei sobi natsionalistidele Vene mõju üldse.

Praegune opositsioon, eriti kes omavahel koostööd teevad, on väga mures, et sõltuvus Venemaast kasvab, ja peavad seda äärmiselt riskantseks. Seepärast ütlesingi, et kui Türgi saab uue valitsuse, on ruumi tasakaalukamaks läbisaamiseks Venemaaga, mis Türgit vähem ohustab ja võimaldab Türgil teha rohkem koostööd riikidega, kellele Venemaa valmistab muret, näiteks Balti riikidega. Ses osas on koostööks potentsiaali. 

Praegu puudub Türgil konkreetne Vene-strateegia. Kõik muutub pidevalt. Venemaa tapab Idlibis 35 Türgi sõdurit ja see mätsitakse kinni, kuna Türgi ei saa midagi teha. Venelased on Mägi-Karabahhia küsimuses laua ääres, aga Türgi peab rahule jääma, kui otsuseid tehakse veidigi meiega arvestades. Säärasest ennustamatust partnerlusest võib loobuda iga valitsus, kes järgmisena võimule tuleb. See pole küll lihtne, kuna praegune valitsus on Türgit mässinud naabruses kõikvõimalikesse sekeldustesse, nii et välispoliitikas läheb järgmisel valitsusel tõeliselt raskeks. Millisele lahendusele jõutakse, sõltub samuti Türgi poliitilise süsteemi tulevikust.

Kui palju on praegune Türgi valitsus mõjutatud Hiina huvidest?

See on järjekordne väga asümmeetriline suhe. Ilmselt on Hiina tugevam, nii et Türgi ei söanda isegi kahtluse alla seada, kuidas Hiina kohtleb uiguuri vähemust jne. Muidu protestiks Türgi valjusti, aga Hiina suhtes on ta väga sõltuv ja ohustatav.

Hiina on Türgis mitmele poole investeerinud ja Türgi valitsus ei soovi seda peatada, kuna peab seda endale kasulikuks. Suhe Hiinaga on üpris sarnane Vene-suhtega, aga on ka erinevusi. Venemaa puhul on küsimused geopoliitilist laadi ja konfliktipotentsiaaliga. Hiina puhul on riskid seotud pigem majandusega. Türgi valitsustel on majanduslikud kaalutlused tavaliselt lühikese perspektiiviga, nii et Hiina tegevusse Türgis suhtutakse leebelt.