Andres Tarand: väikeriigi rahvusvahelised suhted ei ole praalimine

Sinimustvalge on ikka üks ilus lipp.

On. Mul oli ettekujutus, et läksin isaga Pika Hermanni juurest mööda ja siis isa näitas mulle [sinimustvalget lehvimas]… Aga see ei olnud võimalik. (Muigab) Eesti aegsetel tikutoosidel oli see [lipp], seal ma nägin ja muu mõtlesin juurde, sest isa oli ammu Siberis.

Aga noh, ta on ikka oma, midagi ei ole teha. 

Viimasel ajal olen mitmelt inimeselt küsinud, kas see, et Eesti on juba 30 aastat uuesti iseseisev, on ime, vedamine või meie enda töö tulemus.

Eks on seda ja teist. Vedamist peab ka nende asjade juures olema. On ikka suur rõõm, et meil kujunes kõik veretult, lõunapoolsed naabrid ei saanud nii puhtalt [uuesti iseseisvaks]. Lihtsalt millegipärast jättis idanaaber meid esialgu rahule, ei teagi, mis kõik siin rolli mängis. Nõukogude Liidu sõjavägi oli ju sees, jõuga oleks nad meist ikka jagu saanud, lõpuks. 

Kuna meie olime nii hakkamist täis ja Moskva oli natuke heitlik, Gorbatšov tegi samme, mida suured [Nõukogude] ohvitserid polnud kogenud, et nii ka võib, andis see meile ilmselt seljataguse.

Märkasime, et nii väga hull ei ole, aga Läti ja Leedu sündmused siiski näitasid, et võib hull ka olla.

Kuid rahvas oli… Hingamine oli sees.

Ida-Euroopa riikide võrdluses on juba ammu selge, et meil läks kõik suhteliselt hästi. Mitte nii, et keegi ei oleks vihane või ilmajäänud, aga keskelt läbi ja üldistades tegime vist paremini.

Rohkem kui üks põlvkond on kasvanud vabas Eestis ja neil puudub isiklik kogemus Nõukogude Liidu all elamisest. Palju me peaksime seda aega üldse mäletama ja meenutama?

Selle eest hoolitsevad üldiselt ajaloolased, pilt päris lage siin ei ole. Aga olulised sündmused võivad tasapisi segi minna, sest mõned inimesed on lahkemad kirjutama iseendast ja teised on jälle häbelikumad. (Turtsatab) Siis tuleb niisugune materjal kokku, mis vajab sõelumist. 

See kõik toimus kiiresti, kolme-nelja aasta jooksul, 1987–1991.

Ja kogu aeg püsisid meeleolud veidi ärevad, aga kõrgendatud. See ei olnud nämmimise aeg, et ah, kirud kuskil nurga taga. Ei olnud vaja nurga taga kiruda.

Kui lahti on Eesti inimesed end okupatsiooniajast lasknud, vaimliselt?

Ega päris ei ole, ikka mõned jäljed on jäänud. 

Mõtlen, et meie erakonnad võtsid natukene üle kompartei malle. Need asjad ei oleks sobinud demokraatiasse, et kui inimesed erakonnas ei tee seda, mida meie neile ütleme, siis hirmutame ja saame neist jagu või tõukame valimisnimekirjas tahapoole… Need olid võtted, mida ei oleks pidanud olema, aga olid üsna laialt levinud. 

Ei kui ei tee nii nagu erakonna juhid on otsustanud, siis pikka pidu ja ilusat jooksu seal ei ole?

Ei, jah… Jooksmine tähendas siis erakonnas, et lidusid noored tulijad plakatitega ringi, panid [valimisreklaame] postkastidesse. Aga tegelikult võinuks erakonna elu uuemate reeglite järgi käia, kuid see on tagantjärele tarkus, ega siis kohe aru saanud.

Kas umbusk oma riiki, mida võimendavad kohalikud populistid, pärineb Nõukogude perioodist, kui oma riiki ei olnud ja see teine riik tekitaski umbusku?

See võib olla küll. Eks see tekib alati riikides, kes on uinunud ja siis ennast taastavad. Mõnigi inimene märkab nišši, kuhu liikuda, et paremini otsa peale saaks.

Aga Ida-Euroopa riikide võrdluses on juba ammu selge, et meil läks kõik suhteliselt hästi. Mitte nii, et keegi ei oleks vihane või ilmajäänud, aga keskelt läbi ja üldistades tegime vist paremini.

Ometi on paljud meie inimesed rahulolematud, neil on raske toime tulla ja keeruline hakkama saada. Mõistate nende ängi ja pahameelt?

Mingil määral tuleb mõista, sest seda võrdsust ju nii ei teki. Võrdsemaks saab muuta siis, kui rikkamaid maksustatakse vaesematest rohkem. See on paratamatu, aga pole Eestis palju õnnestunud. 

Hea küll, on häid näiteid ka, kus nii ei nülita, sest haigekassa töötab ja koolid saavad raha, päris hull ei ole…

Natuke on kõneldud ka maksude muutmisest, aga see sai kohe samast katlast, kus [Reformi- ja Keskerakonna] läbirääkimisi tehti, eituse osaliseks. 

Uus valitsus lubas maksurahu.

See tähendab, et maksudega ei tehta midagi. (Muigab)

Kui palju on välispoliitikas ja riikide vahelistes suhetes kohta romantikale?

Ega eriti ole, sest maailm oli vahepeal päris imelik. Minu ema oli ajalooõpetaja ja minusse süstis ta arvamuse, et anglosaksid on olnud kõige nobedamad korralikke riike rajama. Inglismaa ja Ameerika Ühendriigid – need panid täitsa puusse mõlemad. Ühel oli president, kellest me nüüd lahti saime. Aga inglased läksid minu arvates alt EList ära minekuga ja „iseseisvumisega“. (Muigab) EL, olgu mis ta on ja kõik ei ole seal võib-olla õnnestunud, aga kellelegi iseseisvust ei ole nad küll keelanud.

Rahvusvahelised suhted ei ole tavaliselt praalimine, seal püütakse tugevamaid, kelle armust sa tahad elada, viisakalt veenda.

Teie olete Tartu rahu piiride kohta öelnud, et on ilus ja võluv mõelda, kuidas Petserimaa ja Narva-tagused alad on Eesti maa, „aga tegelikult on selle romantikaga keeruline reaalses maailmas elada“. Tegite nende sõnadega paljudele haiget?

Jah, see on tõsi, et eriti Petserimaa kant tunneb ennast ilmajäänuna, nad lõigati ju ära.

Aga realpolitik oli niisugune, et kui hakkasime pürgima NATOsse, olid meie oponendid kõrged võimukandjad, Inglise kindralid ja sakslased, kes küsisid: tulevad küll [NATOsse], aga kuidas me neid kaitseme? 

Kui sinna oleks lisandunud see väike panus, et meie nõuame… (mühatab) nõuame Venelt vana piiri tagasi, oleks see põrganud Helsingi nõupidamisele (1975, Euroopa julgeoleku- ja koostöönõupidamise lõppakti allakirjutamine Helsingis – toim), kus kinnitati, et piire ei tule muuta ja [territoriaalseid] nõudmisi esitada. 

Selle oleksid Inglise kindralid üles korjanud ja me oleks [NATO] ukse taha jäänud. See risk oli, seda ei ole Eestis kuigivõrd meenutatud, kui raske oli nendega läbi rääkida, sest nad hindasid nagu olid harjunud – et Venemaal on nii ja nii palju väeosi ja jõudu ning Eesti ei olnud ennast veel heade külgede pealt näidanud.

Asi oli kriitiline ja niisugustes olukordades on muidugi kahju, et inimesed viga saavad, aga…

Aga samas tegite paljudele rõõmu, kui teatasite „jõulurahuvalitsuse“ peaministrina 16. detsembril 1994 pressikonverentsil Helsingis esimese meie tipp-poliitikuna Eesti valmisolekust loobuda Tartu rahu järgsetest nõudmisest Petserimaale ja Narva-tagustele aladele. 

See on tõsi. Äkki lõi pähe, et suur pressikonverents tuleb ja millega ma neid üllatan? See pole eesmärk omaette, aga arvestasin, et Venemaa suurest Helsingi saatkonnast läheb see sõnum kergemini lendu, ka Moskva poole. Nii see välja kukkus.

Kas te enne tollase presidendi Lennart Meriga rääkisite, et…

Ei olnud juttu, see kõik tuli väga äkki.

Kas Lennart ütles pärast, et kuule, Andres, mis sa nüüd tegid? Või vastupidi?

Ei-ei, riielda ma ei saanud.

Mida siis ise tagantjärele rohkem tundsite – kiidusõnu või kriitikat?

Kriitika on alati, mis rohkem mõjub, meelde jääb. Ega ma saa öelda, et oleks massilist kloppimist toimunud, aga aeg-ajalt see ikka jutuks tuleb. Kõik seda päris unustanud ei ole.

Kui Eesti oleks jäänudki Tartu rahu piiri nõudma, kas EL ja NATO oleksid lõpuks meie õigust tunnistanud?

(Muigab) NATO ei ole ju ründeliit. See on kaitseliit. Sõbrad on teinud lepingu, et me tuleme appi, kui sul hakkab täbarasti minema. Aga mitte nii, et nüüd läheme Hiina müürini ja võtame maid tagasi. See ei ole NATO põhikirjaline tegevus.

Seega arvate, et territoriaalsed nõudmised Venemaale jätnuks meid lõpuks EList ja NATOst väljapoole?

See oht oli suhteliselt olemas. Rahvusvahelised suhted ei ole tavaliselt praalimine, seal püütakse tugevamaid, kelle armust sa tahad elada, viisakalt veenda. Ja kui kõige julgemad kuulutajad Eestis oleksid sattunud [NATO laienemise eelsetele] nõupidamistele, oleks meie raskused kasvanud.

Lõpuks oleksime Venemaaga üks ühele vastamisi jäänud.

See tõenäosus on ju realiseerunud vahepeal [1939–1940].

Seda Venemaa 1990. aastatel tahtiski – et Eesti ja üldse Balti riigid ei saaks ELi ega NATOsse.

Nii see siht oli. Aga nende võimalused olid hetkeks, mitte väga pikalt, aga hetkeks nõrgad, neil ei olnud võimalusi [meid takistada].

Venemaa pole siiani uut piirilepingut Eestiga ratifitseerinud. Mida see teile ütleb?

Et me praeme neid igaks juhuks. Mulle tundub, et on ikka see unistus, et meie mõjusfäär. 

Tosin aastat tagasi ütlesite Õhtulehe intervjuus, et see aeg, kui olime keskendunud eelkõige Eestile, on läbi, sest maailma peab võtma laiemalt. Aga me ei suuda ju kogu maailma muredega tegeleda.

Ei saa… Eks EL tegeleb maailmaga, Hiinaga, aeg-ajalt proovivad Venega, rääkimata USAst. Nii on nende kõigiga meie välispoliitika üsna õnnestunud.

Need sammud, millega üritame näidata, et meie teeme ka midagi, Mali ja NATO operatsioonid Lähis-Idas, kus meie sõdurid on käinud, on mingi võimalik abi olnud isegi prantslastele, kellel on endal ka kõvasti sõjalist hakkamist.

Praegu on kliimamuutused ja jää sulab, mis hirmus, sellest kasvab tahtmine ja nõue teistega rohkem koostööd teha.

Eesti esitas taotluse Arktika Nõukogu vaatlejaliikmeks saamiseks. Teie, Andres Tarand, oskate öelda: milleks meile Arktika?

Seda mängu hakkasid ELis kõigepealt juhtima prantslased. Putin viskas ühe kuulikese lennukilt alla põhjanabale, millega tahtis näidata, et see [territoorium] on nende oma. Täpselt neid nafta- ja gaasivarusid ei teatud, aga selle peale keeras mäng rohkem koostöö peale. 

Arktika Nõukogus on positiivne pool olnud põhjarahvaste – eskimote, laplaste jt – kaitseks. Aga praegu on see jälle kasusaamise sihiga, nagu on alati olnud.

Vaatlejana, kui Venemaa seda seedib, oleks meil seal natukene lauale panna. Uurimistööde ja päästmisoperatsioonidega on meil oma koht olemas. Muidugi mitte võrdselt Nanseniga, aga sinnapoole.

Meie poisse on olnud mitte ainult Antarktikas, vaid ka Arktikas, eriti Teravmägedel. Teaduse tegemine… Muu maailm on enam-vähem läbi songitud, raamatutes kirjas… Aga praegu on kliimamuutused ja jää sulab mis hirmus, sellest kasvab tahtmine ja nõue teistega rohkem koostööd teha. Sealgi on meie võimalused piiratud, sest kui üks ekspeditsioon varustada, torkab see Eesti eelarves pahasti silma. (Naerab) 

Tore, kui neid töid saaks teha. Mõistagi on seal omad agad, eks me näe… Seda on aetud kõvasti, üle viie aasta on Eesti välisministeeriumis kaalutud ja nüüd ütlesime välja, et tahame [vaatlejaliikmeks]. Minul ei ole sealt enam midagi isiklikku lõigata, sest üle 80-aastaseid ei taheta ekspeditsioonidele väga võtta. (Muigab)

Venemaa, Ameerika Ühendriigid, Hiina, Euroopa Liit – praeguse maailma neli suurt mõjutajat. Kes neist on meile kõige tähtsam?

See käib ikka vist nii, et EL, ja selle kaudu ka Atlandi-ülene koostöö. Kui Trump Ameerika presidendina välja arvata, on see [koostöö] pärast Teist maailmasõda töötanud üsna hästi.

Nüüd oli lõhe tekkimas, kuigi ta utsitas [eurooplasi] õigesti, et pange ise ka raha kaitsesse. See on üks väheseid asju, kus tal võis õigus olla. Ameerika on selja taga, seda küll, aga ei ole vale öelda Euroopa suurtele riikidele, kelle kaubandus kokku on Ühendriikidest suurem, et natuke võiks [teid] koorida.

Kuidas teie praegu Venemaad mõistate või ei mõista?

Teda on alati olnud raske mõista, [ajaloolane] David Vseviov on oma loengutes üles otsinud kõik need müstilised sammud. 

Praegu ei ole Venemaa seis kõige parem, on karanud Ukrainale relvastatud operatsiooniga turja, see tuletab meile otse meelde… Ma ei tea, kas Putin räägib lähisvälismaast, aga see annab selge suuna. 

Ma ei oska öelda pikemat saatust, aga kõik need [rahvusvahelised sanktsioonid ehk] karistusaktsioonid on mingit mõju avaldanud, sest Venemaa ei saa oma majandust väga hästi käima, kui nafta ei jookse sirinal. 

Vene ja Hiina vahekord on problemaatiline. Praegu nad ei kuku [omavahel] madistama. Kuid hiinlaste pretensioon Arktikale ei ole väiksem kui Venemaa oma.

Karistusaktsioonid on mingit mõju avaldanud, sest Venemaa ei saa oma majandust väga hästi käima, kui nafta ei jookse sirinal.

Hiina tahab igal pool olla.

Ta on Aafrika riike alt tõmmanud. Need võtavad suure rõõmuga võlgu, aga siis öeldakse, et te peaksite tagasi maksma, ja küsitakse maavarasid, mis on enne välja nuhitud, et kus ja mis.

Mida peaks välispoliitikas rohkem olema – väärtusi ja ideaale või reaalpoliitikat? 

Reaalpoliitika oli ka imperialismi õigustuseks sel ajal, kui inglastel ja prantslastel olid asumaad ja siis Saksamaa tuli välja, et ei ole üldse õiglane, miks meil ei ole asumaid. Nii võis siis rääkida üks riigipea – ei ole õiglane, asumaad peavad olema…

Praegu on maailma tasakaal parem kui ilmasõdade ajal, kus kohe läks tuli lahti.

Jäähoki maailmameistrivõistluste peasponsor Škoda teatas, et loobub tänavuse turniiri toetamisest, kui see peetakse Valgevenes. (Valgevene jäigi korraldusõigusest ilma – toim) See on sümpaatne tegutsemine?

Jah.

Valgevene režiimi on ohutu kritiseerida, ta ei suuda eriti vastata.

See on tõsi.

Aga huvitav, kui jäähoki MM toimunuks Hiinas, kas Škoda teinuks sama avalduse, uiguuride ja Hongkongi demokraatide toetuseks?

Ei usu. Need avaldused tehakse ikka siis, kui on mingi lootus ja enda jõud olemas. See diktaatorike seal [Valgevenes] arvab, et temal on jõudu, aga mulle ei ole päris selge, kuidas Venemaa sellele vaatab, nad on praegu hoidunud otsesest kolonnide saatmisest.

Aga realpolitik oli niisugune, et kui hakkasime pürgima NATOsse, olid meie oponendid kõrged võimu- kandjad, Inglise kindralid ja sakslased, kes küsisid: tulevad küll [NATOsse], aga kuidas me neid kaitseme?

Hiina on maailmas tähtis?

On.

Aga ei ole demokraatlik?

Päriselt vist mitte. See Hongkong ikka sügeles neil kangesti, et pidi hakkama pöörama ka seda rahvast, kes on harjunud demokraatiaga.

Ja Hiina solvub kergesti?

Jah, sest nad tahavad ka toredad olla. Aga see suur samm, et nad turumajanduse lasid platsi, kuid seda kontrollivad, on neid aidanud koos tööstusliku spionaažiga, ja nad on maailmas teise majandusega riik.

Eesti ei suuda muuta Hiinat ega Venemaad?

Ei. 

Kes on Eestile parem USA president – Donald Trump või Joe Biden? 

Trumpi ei suuda ma väga kõrgelt hinnata, sest see, kuidas ta lõpetas, oli väga vastumeelne. Ühe suure demokraatliku riigi president ei peaks nii tegema.

Aga kuna ta leidis ka Eestis austajaid või matkijaid, on tema äraliigutamine meile tähtsam, et päris pläma pealt ei saa presidente teha. Parempopulism on nüüd väga arenenud, sest vasakud on mätta taga, mina ei tea, kus. Dominandid Ameerikas ja Euroopas on olnud parema poole äärmine serv. Juba krahv Coudenhove-Kalergi tegi meile selgeks, et ääred – ükskõik, kas vasak või parem – lähevad metsikuks mõlemad, kui neile on võimalus antud. 

Trump läks, trumpism jääb.

Seda võib karta küll. Igasuguste teadmiste ja teaduste ignoreerimine, selline mäng käib. Näitan ennast kõva mehena, teen kõva häält ja siis te peate mind kuulama. Aga see viib teatavasti üsna lollide lahendusteni.

Eelmine välisminister Urmas Reinsalu ütles, et Eestile tähendab USA kaljukindel toetus allesjäämist, tagatist, et meid ei võeta sõjalise jõuga osaliselt või tervikuna üle. On’s maailm nii lihtne, et kui USA toetab, siis jääme alles, ja kui USA ei toeta, siis võidakse meid ära võtta?

See on natuke, ütleme, võib-olla liiga lihtne, et tõsi olla. Aga sellega on meiesugused harjunud, et pärast Teist maailmasõda olid jõud niisugused, et jänkid ei olnud ainult Venemaa suhtes piiravad, vaid ka paljude sõprade… Nende majandus õitses ka teiste arvelt, aga NATO loomisega lootsid meie inimesed, et tullakse [appi], Pariisi rahukonverentsini [1946] oli seda udujuttu Eesti mets täis.

Et valge laev tuleb?

Aga keegi ei teadnud Jalta nõupidamisest [veebruaris 1945], kus me olime täitsa maha müüdud.

(Paus)

Eks need jänkid on tähtsat osa etendanud. Oleme sõbrad ja näitame aeg-ajalt sümpaatiat kasvõi väeüksusega Afganistanis, aga me ei saa ette kujutada, et oleme otsustav tegur. NATO kaitseb meid ja kui selle artiklit 5 ignoreerida, laguneb liit kolinal ära.

Kuidas Euroopal läheb?

Euroopa on üllatusi täis. (Turtsatab) Lõuna ja põhja vastasseis, see on väga naturaalne. Vahemere ümbrus on muretum ja nagu itaallased ütlesid rootslastele, mis te kogu aeg õiendate ja virisete, mis teil viga on? Nad ise oskavad elada, ei ole see nii kole ja raske.

Ma loodan, et EL vähemalt ei lagune. Nagu Inglismaa [läks ära].

Eks tuleb hakata kasinamalt elama, on üle Euroopa ja üle maailma üks nõue. Kas see tähendab nälga ja vaesust, seda ma ei usu.

Kas Eesti on – teie arvates – valinud ELis kõigega nõustuja või iseteadliku positsiooni?

Ameerika suhtes vahel tundub, et ei saa tuumariiki, suurriiki igas sammus järele teha, et see ei ole võimalik ja võrdne mäng. Kui oled väikseks jäänud, siis oled ikka väike.

Euroopas on olukord mõõdukam, suurt kolli ei ole. Saksamaa on majanduse mõttes küll üle kõige, aga ikkagi tasakaalustatult teiste riikidega ja ei saa üksi teha, mida tahaks.

Loodan, et asi areneb siiski sinnapoole, et kõik liikmesriigid on liikmesriigid. Kas Euroopa läheb selle tulemusena föderaalseks riigiks, seda ma ei usu hästi, selleks on vastuolusid liiga palju.

Kodused euroskeptikud kurdavad Brüsseli diktaadi üle ja võrdlevad ELi Nõukogude Liiduga. 

Need on natuke liialdatud… Millega inglased tegid endale karuteene, oli see itsitamine. Nad teevad häid satiirifilme, kõik need „Yes Minister“ ja mis meil siin nähtud on. Selles on oma tera, et bürokraate kasvab ikka seal, kus on mõni ahne inimene jne. Need juhtumid on olemas.

Aga see jutt, et Euroopa Komisjon teeb kõike paha, ei ole õige. Peaministrid käivad koos ja teevad tihtilugu paha – lepivad valesti kokku. Neil on aega vähe.

Föderaalne struktuur võiks olla nagu Ameerika Ühendriikides, aga seda küpsust veel ei ole, et EL muutuks föderaalriigiks. Nii et kui oskame endiselt viisakalt tere öelda, siis elame vaikselt edasi.

Kui aasta alguses peaministriks saanud Kaja Kallas küsinuks teilt, et härra Tarand, kus teie näete Eesti suurimat murekohta, millele oleksite näpuga näidanud?

Jaah, sisedemokraatia, mis vajab parandamist, sõltub erakondadest. Ja see ei ole läinud lopsti! õigetele relssidele. Seal võib tulla, et oleme jälle kõik üllatunud, kui keegi ettevõtja maksab kõvasti raha, mis hajub maailmaruumi. Sellised asjad ei peaks aset leidma.

Edasi, kas ehitame kolme- või neljarealise maantee, on kõik läbiräägitav, selles me enam väga ei kuku ega komista. Eks tuleb hakata kasinamalt elama, on üle Euroopa ja üle maailma üks nõue. Kas see tähendab nälga ja vaesust, seda ma ei usu, nii palju me suudame ise ka toota, et elame ja kaupleme.

Ajuti tundub, et meie ümber on palju müra, kus mõte ja õiged sõnad kaduma lähevad.

Seda on. Kogu see terminoloogia nagu „süvariik“… Nii tekib koolipoiste släng, mis ütleb midagi ühele kitsale ringile. Mis see süva on ja kui kaugele ulatub? Põranda alla? Kas kaitsepolitsei töötab põranda all? Ei saa sotti.

Üldiselt seda korratakse nagu koolis: tuleb släng omandada, siis oled oma poiss. Aga teistmoodi õppinud inimesed satuvad segadusse, et mis see nüüd on?

Kuidas te vaatate neile, kes tulid pärast teid Eesti peaministriks – Vähi, Siimann, Kallas, Laar, Parts, Ansip, Rõivas, Ratas, uuesti Kallas?

Vaatan neile nii, et igaühel on midagi puudu. Ei ole ju inimest voolitud ja kasvatatud eeskujulikuks peaministriks, tal on ikka kuskilt oma vanad vead küljes. 

Jüri Ratas oli väga usin endisi kokku kutsuma. Seal siis natuke räägitakse ja keegi teisega just ei tõrele, sest need on vanad asjad või ära vajunud teemad.

Andres Tarand, suur tänu selle mõnusa vestluse eest. Kõige paremat teile ja tugevat tervist!

Tervis ei ole laita praegu. (Naerab) Aga kui koroonast kubiseb, kuhu sa ka ei lähe… Muidugi loodan, et niisugust aastat enam ei pea tulema. Eks me kõik looda ühtemoodi.

Loe pikemalt http://www.err.ee ja kuula vestlust Vikerraadiost.