Pavel Baev: Kurnatud sõjaväed võivad äkitselt kokku kukkuda

Kirjutasite hiljutises analüüsis, et Moskva jaoks võimaldab kallis ja kulukas rünnak Bahmutile näidata, et nemad kontrollivad sõja kulgu, kuid Ukraina peatse vastupealetungi üle on mures isegi „patriootlikud” kommentaatorid. Aprillis avalikkuse ette jõudnud Pentagoni lekke järgi pole USA aga Ukraina rünnaku osas eriti entusiastlik. Mida teie arvate – kas Vene väed Ukrainas peaks kartma?

Selle kohta liigub ringi erinevat tüüpi infot. Ukraina valmistub loomulikult ette karmi võitluse uueks hooajaks. Hetkel valitseb küll teatav paus, kuid venelased üritavad sellest hoolimata kõigest hingest näidata, et nemad on need, kes sõja kulgu kontrollivad. Just sel põhjusel jätkuvad Bahmutile ja teistele suundadele need mõttetud kulukad rünnakud. See pealesurumine pole üldsegi ühtne – näiteks Bahmuti puhul on kasutusel ühed väed ja taktika, Avdijivka puhul teised. Sellest hoolimata on venelaste jaoks põhiasi näidata, et nemad haaravad siin initsiatiivi.

Aga Ukraina pärast pole Venemaal tegelikult mures mitte ainult blogijad, vaid ka poliitikakujundajad ja sõjaväe ülemjuhatus – kõik ju teavad, et Kiiev valmistub vasturünnakuks väga tõsiselt ette. Ukraina saab uut varustust ja relvi, teeb väljaõpet ning moodustab uusi brigaade.

Moskva jaoks on tõsine probleem, et neil pole usaldusväärset luuret.

Pentagoni lekked annavad toimuvasse väikse sisevaate, kuid see info on umbes kaks kuud vana [intervjuu toimus aprilli keskel – K.V.]. Aeg läheb edasi, väljaõpe jätkub ning uus varustus saabub. Mida neis leketes siis põhimõtteliselt uut oligi? Sealne uus oli pigem vana ja enamik sellest oli juba varem üsna hästi teada, näiteks lääne relvatarnete osa.

Seega ma ei ei usu, et need lekked oleks Ukraina ettevalmistustele suurt kahju põhjustanud. Venemaal ei võeta neid jällegi eriti tõsiselt, sest nüüdsel ajal saab andmetega igat moodi mängida ja vassida. Moskva jaoks on antud vallas hoopis tõsisem probleem – neil pole usaldusväärset luuret. Satelliidid on pigem vanad ja kasutut sorti, tõsist õhuluuret ei saa aga lennukite kaotamise kartuses teha. Lisaks on headest droonidest puudu ja olemas olevad on ainul väga lühikese ulatusega.

Mis toimub Ukraina vägede teises ja kolmandas ešelonis sügavamalt? Venelased lihtsalt ei tea seda ning see tekitab neis muret. Pentagoni leketest pole siin Moskvale abi, sest sealt tuleb suures plaanis välja, et Ukraina teeb ettevalmistusi. Minu hinnangul on Kiievil selle vasturünnaku puhul šanss, sest edasilükkumine võib neile ilma tõttu kasuks tulla ja lisaks levib kaevikutes venelaste seas hirm. Mures pole mitte ainult kõrged sõjaväelased, vaid see imbub üha rohkem alla vägedesse, keda on tulutu pealetung tõsiselt ära kurnanud.

Ukrainlased hoiavad uut ning head varustust vastupealetungi jaoks ning see võib anda täiesti ootamatu tulemuse.

Lisaks tekitab ärevust teadmine, et ukrainlased on suutnud neile seni vastu panna mitte kõige paremate vägede ja relvadega. Bahmutist ja mujalt tulnud infokillukestest näeme, et ukrainlased kasutavad veel suures osas reserveidest pärit vanu nõukogude relvi, mitte neid, mida lääs on andnud. See aga tähendab, et nad hoiavad uut ning head varustust selle vastupealetungi jaoks ning see võib anda täiesti ootamatu tulemuse.

Teate, armeed võivad murduda. Nõukogude armeega juhtus see Suure isamaasõja alguses 1941. ja 1942. aastal mitu korda. On teisigi näiteid, kus kurnatud sõjaväed on äkki kokku kukkunud. Nii et täitsa võimalik, et näeme, kuidas nüüdseks mõnda aega väldanud patiseis otsa saab. Pole vältimatult vaja arvata, et sõda tuleb igal juhul pikk – see võib vastupidi väga äkki otsa saada.

Räägime veel veidi Pentagoni leketest. Võib öelda, et see maalib Euroopa ühtsusest suisa roosilise pildi – isegi Ungari ja Serbia on valmis nende põhjal Ukrainale abi saatma. Ungari pole muidu taolise käitumist poolest muidu just eriti tuntud. Ainult Austria ja Malta on selgelt vastu. Kas lugu on teie hinnangul tõesti selline?

Mulle tundub, et USA-le ja eriti just USA kaitseministeeriumile on tulnud Euroopa tugev toetus Ukrainale samavõrd suure üllatusena kui Ukraina sooritus sõjas. USA, nagu ka Moskva, on Euroopa Liitu alati skepsise ja umbusuga suhtunud ning pidanud seda teatud valdkondades konkurendiks ja teistes jällegi läbikukkujaks. Asjaolu, et EL on suutnud Ukrainale anda nii palju, kui ta annab, on Washingtoni jaoks üüratu üllatus.

USA kaitseministeeriumile on tulnud Euroopa tugev toetus Ukrainale samavõrd suure üllatusena kui Ukraina sooritus sõjas.

Pentagonile on avaldanud sügavat muljet mitte ainult Euroopa ühtsuse poliitiline tasand, vaid ka viisid, kuidas EL üritab minna valdkondadesse, mis on väga praktilised ja detailsed. Näiteks sobivad siinkohal laskemoona tarnimine ja investeerimine tööstusbaasi.

Alati on eriarvamusi. Jah, Austria pole toimuvaga rahul ja Ungari kõnnib mööda oma väga erilist teed. Üldiselt suudab EL aga mitte ainult Ukrainat rahastada, vaid võtta endale uue rolli julgeolekus, kujundades eelkõige ümber Euroopa sõjalist tööstusbaasi.

Jälgisin hiljuti üht aruteluringi, kus NATO Euroopa vägede endine ülemjuhataja Philip Breedlove oli üks osalistest. Breedlove ütles selle käigus, et tal on tunne, et lääs annab Ukrainale piisavalt relvi, et lahinguväljal vastu pidada, aga mitte nii piisavalt, et võita. Mida teie sellest mõttest arvate?

See on raske küsimus. Ukraina jaoks on sel kevad- ja suvehooajal see miinus, et nad ei suuda oma pealetungi õhust toetada. Nii et see suur küsimus jääb lahendamata. Samas on jällegi suurem osa muust varustusest, mida peale õhujõudu kasutada, kohale toimetatud. [Artikli avaldamise aegu veebis on lääneriigid, ennekõike USA, lubanud tarnida Ukrainale armeele ka F-16 hävituslennukeid, aga nende puhul on väljaõppe aeg vähemalt mitu kuud – toim.]

Philip Breedlove on kindlasti tõsine professionaal ning tema arvamus loeb palju. Ta tunneb varustust põhjalikult, aga temas räägib ka väga ameerikalik sõjapidamise viis, kus tankide edasiliikumise kindlustamiseks on vaja palju õhujõudu, palju kombineeritud relvastust.

Ukrainlased võitlevad väga edukalt, aga teistmoodi, üllatades sellega mitmeid lääne eksperte üha uuesti. Nad peavad veel tõestama, et suudavad korraldada tõsise pealetungi. Seni saabus edu enamasti väga nõtkete operatsioonide kaudu, kus nad leidsid Vene kaitses mingeid nõrku kohti või tabasid venelaste katseid edasi liikuda. Nüüd on Vene kaitse palju tugevam ja nõrku kohti seal enam palju pole.

Samas arutelus osales teinegi USA ekspert, Georgetowni ülikooli rahvusvaheliste suhete professor Charles A. Kupchan, kel oli Krimmi kohta tugev seisukoht. Tema sõnul on sõjapidamine üks asi, kuid Ukraina ei tohiks Krimmi rünnata, sest see ajab pildi täiesti sassi ja pole lisaks vajalik. Venemaa hoidku aga Krimmi enda käes ja las nii olla. Kuidas kommenteerite?

Krimmi küsimus ei kerki esile homme ega ülehomme, vaid sõja hilisemas faasis. Ukraina jaoks oleks vägedega Krimmi liikumine uskumatult keerukas operatsioon ja ma usun, et see ei osutu vajalikuks. Poolsaare tabamine õhulöökidega on teine lugu, seda on nad ka juba teinud – andnud kauglööke Sevastopoli ja teiste Krimmi sõjabaaside pihta.

Usun, et Krimmi küsimust ei lahendata lahinguväljal, vaid poliitiliselt.

Sõjaline edu Donetski oblastis ja Zaporižžjas Melitopoli suunas tekitab Moskvas paratamatult suure šoki. Pärast neid edulugusid valitseb selle sõja ümber teistsugune poliitiline olukord. Teame ju kõik, on sõda on läbi ja lõhki poliitika. Ukraina sõja poliitika on väga omapärane ja eriline, nii et mina usun, et Krimmi küsimust ei lahendata lahinguväljal, vaid poliitiliselt.

Ukrainalt on saabunud sama mõtet kandvat vihjeid – et oluline on võita seda, mis on kaevikutele palju lähemal. Seejärel tekib uus koht läbirääkimisteks, kõnelusteks ja kompromissideks. Ma arvan, et Moskva peab samm-sammult leppima üha suuremate kompromissidega, taandudes kõigepealt positsioonile, mis neil oli enne eelmise aasta 24. veebruarit ja siis Donbassis veelgi rohkem tagasi. Arvatavasti tuleb poliitiliste kompromisside ja taganemiste ahel ning Krimm tuleb siin mängu hilisemas etapis.

Kirjutasite hiljuti, et Venemaa president Vladimir Putin elab mullis, kus kõik räägivad talle vaid seda, mida ta kuulda tahab. Tundub pehmelt öeldes veidi uskumatu, et ülejäänud maailmale avaneb Ukraina puhul üks pilt ja tema näeb midagi täiesti teistsugust.

Tema suutmatus saada infot, mida meil on üha rohkem, on murettekitav asjaolu. Ta ei ole veebis, ei saa aru, mis on internet ning tal ei ole mobiiltelefoni. Teda ümbritseva mulli üks aspekt on seegi, et ta ei saa ühelgi mõttekal moel kontrollida seda infot, mida talle antakse.

Selle sõja käigus on olnud mitmeid otsuseid, mis on vihjanud sellele, et tippjuhtkond suutis Putinit veenda langetama ainuvõimalikku otsust. Selleks olid nii Kiievist taganemine Valgevene ja Lääne-Venemaa suunas ning Hersonist väljaminek. Viimane oli ilmselt raske otsus, arvestades et Hersoni piirkond oli pärast annekteerimist juba põhiseaduslikult Venemaa koosseisu arvatud. Tippjuhtkond suutis kuidagi Putinit veenda, et Hersoni pole mitte kuidagi võimalik enda käes hoida – peame taganema, sest vastasel juhul on tulemuseks katastroof.

Seega võib öelda, et Putinit ümbritsev mull pole täiesti suletud, sest langetatud on mitmeid otsuseid, mis poleks ilma Putini „jah”-sõnata võimalik. Mul on aga tunne, et mull muutub jäigemaks ning Putinit on aina vähem võimalik veenda edasiste kompromisside vajaduses.

Hiinlased on Venemaa pärast mures – neis tekitab peavalu nii Venemaa võimalik kaotus kui ka Putini suutmatus seda võimalust tajuda.

Võime teatavaid järeldusi teha sellest, et kui Putin kohtus [märtsis] Moskvas Hiina president Xi Jinpingiga, üritas too selle visiidi nii lühikeseks jätta, kui see on diplomaatiliselt võimalik. Muidugi teame selle kohtumise sisust väga vähe, aga ma usun, et midagi saab selle põhjal arvata. Hiinlased on Venemaa pärast mures – neis tekitab peavalu nii Venemaa võimalik kaotus kui ka Putini suutmatus seda võimalust tajuda. Nad ei taha, et Venemaa kaotaks, aga ei näe ka ühtegi viisi sellist tulemust ennetada.

Mulle tundub, et mull tõmbub Putini ümber pingule. Eelkõige näeme seda tema mõtisklustes Venemaa majanduse üle, sest need reedavad, et ta ei suuda mõista, mis tegelikult toimub – kui kiiresti majanduslik allakäik jätkub ja kui käbedalt Vene tööstusbaas teeb vähikäiku, laskudes mustritesse, mis ei soosi moderniseerimist. Tööstusbaasi demoderniseerumine on nähtus, mida ta ei suuda kohe üldse hoomata.

Kui Hiina teemal jätkata, siis mis mängu Peking mängib? Xi külaskäik Moskvasse ei olnud Venemaa jaoks just paljutõotav, aga loota, et Hiina hakkab nüüd Moskvale selge pöörama, kuulub soovmõtlemise valdkonda. Seda juba ei juhtu.

Hiina tegelikke kavatsusi ja otsuste langetamist on sama keeruline lugeda kui Kremli omi. Info on sedavõrd piiratud ja me teame väga vähe sellest, kuidas tegelikult informatsioon levib. See kehtib nii Pekingi kui ka Moskva kohta.

Vähemalt see on selge, et Xi jaoks on majanduskasvu uuendamine ja majanduslik moderniseerumine palju olulisemad eesmärgid kui Putinile. Nii et selles vallas valitseb suur lõhe. Putin on Vene majanduse moderniseerimisest ja majanduskasvust sisuliselt loobunud, sest kõik käib selle ümber, kuidas majandus sõjamasinaks muuta. Hiinas niimoodi teha ei saa.

Lisaks on majandussuhted Venemaaga Xi jaoks märksa vähemolulisem valdkond kui suhted EL-i ja USA-ga. Me ei pea alla neelama seda ilusat juttu piirideta sõprusest, sest palju olulisem on tervikpildi puhul vaadata majanduslikku mõõdet – ja seal avaneb meile hoopis teistsugune pilt.

Xi jaoks on majanduskasvu uuendamine ja majanduslik moderniseerumine palju olulisemad eesmärgid kui Putinile.

Xi jaoks pole suhted Venemaaga nimekirja esiotsas, teda paneb vaid muretsema Moskva võimalik kaotus ja Putini režiimi äkiline kokkuvarisemine. Hiinas on Nõukogude Liidu kokkukukkumise õppetunnid palju hoolikamalt läbi uuritud kui Venemaal. Nad tahaksid Venemaa kaotust vältida, kuid ei tea, kuidas, sest Hiina antavast majanduslikust abist tegelikult ei piisa selle tulemuse ennetamiseks.

Hiina jaoks on selle sõja õppetunnid palju rohkem majanduslikku laadi – millised on majanduslikud tagajärjed, haavatavused ja kuidas tagada, et senine maailmakord toimiks jätkuvalt. Moskvas kuulete igasugust juttu selle kohta, kuidas ebaõiglane, diskrimineeriv ja USA domineeritud maailmakord tuleb täielikult ümber kujundada ja vundamendini läbi raputada, kuid Hiina on märksa ettevaatlikum. Ma arvan, et nad mõistavad, et see praegune maailmakord on nende kasuks töötanud – kindlustanud neile majanduskasvu ja heaolu tõusu.

Räägime majandusest veidi edasi. Kui tõsiselt lääne sanktsioonid Venemaa nafta- ja gaasiturgu mõjutavad? Aprillil teatas Vene energiaminister Nikolai Šulginov, et nad on suutnud embargo mõjutatud ekspordid kõik ümber suunata ja müügis pole mingit langust olnud. Nii et see, mis voolab, voolab edasi. Kas see vastab tõele?

Osa voolusid voolavad ja need on need, mida just USA soovis näha edasi voolamas. USA ei soovinud, et naftast tekiks maailmaturul puudus, nad tahtsid hoopis, et Vene naftamüügi tulud väheneksid. Nii on ka läinud.

Gaasi puhul on olukord teine, sest Euroopasse suundunud gaasijuhtmeid ei saa äkki ja imekombel muuta lääne asemel itta minevateks torudeks. Bovanenkovo ja Jamal on täielikult Euroopaga seotud ning nii on. See tähendab, et Venemaa gaasisektorit tabas naftasektorist märksa tõsisem hoop – sanktsioonide mõju hakkab siin järk-järgult suurenema, sest asi pole mitte ainult müügis, vaid ka tootmisbaasis.

Selle üle pole tarvis muretseda, et Vene nafta jätkuvalt voolab. Peame vaatama hindu ja tulude mahtu.

Vene nafta- ja gaasisektor on väga kõrgtehnoloogiline tööstus. Tootmine on keeruline ning paljud Venemaa tootmisrajatised tuginesid tehnoloogiate ja teenuste osas koostööle läänega – see koostöö on aga kõvasti vähenenud. Nii et ma arvan, et sanktsioonide toime suureneb, Vene nafta- ja gaasitootmine hakkab vähenema ning sellest ei saa kuidagi mööda.

Nii et üks asi on see, mida Putinile raporteeritakse, ja hoopis teine on nafta- ja gaasiväljadel toimuv. Tegelikult pole selle üle tarvis muretseda, et Vene nafta jätkuvalt voolab. See, mida peame vaatama, on hoopis hinnad ja tulude maht. Meil on olemas Vene esimese kvartali majandusstatistika ja isegi Vene rahandusministeerium pidi kogu oma ettevaatlikkuse ja andmete väänamise kõrval teatama, et riigieelarve tulude langus on tõsine – palju tõsisem, kui nad ootasid.

Olles lugenud mitmeid teie arvamuslugusid, süvenes minus paratamatult tunne, et paistate olevat Ukraina võidus veendunud. Miks te nii kindel olete?

See on kindlasti erapoolik hinnang. Tunnen, et olen selle sõjaga sügavalt isiklikul tasandil seotud, kirjutan sellest ja jälgin seda iga päev.

Ukraina sõda koos oma koos oma äkilise alguse ja arengutega on tabanud paljusid eksperte üllatusena. Peame üle vaatama eelnevad hinnangud, mis meil Vene sõjaväe – nende võimete, valmisoleku ja varustuse – kohta olid.

Nägime, et Ukraina sõjaväel on uskumatu õppimisvõime. Nad on lääne eksperte sellega järjekindlalt üllatanud, kui kiiresti nad suudavad kaasaegseid relvasüsteeme kasutusele võtta ja kui kiiresti õpivad mitte ainult sõja põhitõdesid, vaid väga kaasaegseid asju sõjapidamise kohta, sealhulgas kommunikatsiooni ja eri tüüpi varustuse kooskasutust. Venelased langevad aga vastupidi oma vanadesse nõukogude mustritesse tagasi.

Kui ukrainlased haaravad initsiatiivi ja saavutavad isegi ühe väikse võidu teise järel, võib see Moskvas suure muutuse kaasa tuua.

Sel põhjusel usun, et ukrainlastel on sel kevadel ja suvel väga hea võimalus sõja kulg otsustavalt enda kasuks pöörata. Jõudude tasakaalu on küll äärmiselt keeruline mõõta, kuid paljuski sõltub see motivatsioonist ja võidusoovist.

Olen ka sellega juba ette nõus, et tegu võib olla soovmõtlemisega. Ma tõesti tahan, et Ukraina võidaks, mitte ainuüksi seetõttu, et ma Kiievit sedavõrd tuliselt toetan, aga pean seda ainsaks viisiks, et Venemaa tuleks mõistusele ja avastaks, et see sõda pole mingi ettenähtud asi, mis kestab üha edasi, vaid see sõda on täiesti ebavajalik ja kriminaalne. See on lisaks ukrainlastele tragöödia ka venelaste jaoks. Nii et mina usun, et kui ukrainlased haaravad initsiatiivi ja saavutavad isegi ühe väikse võidu teise järel, võib see Moskvas suure muutuse kaasa tuua.

Moskva võimalikust režiimimuutusest pole enam palju juttu olnud. Kas võime lõpetada pessimistlikul noodil, et sellist muutust nagu demokraatlikes riikides pole mõtet oodata ja ma ei saa sellele panustada?

Ei, sellele kohe kindlasti panustada ei saa. Asi pole valimistes. Erinevalt näiteks Türgist ei saa me Venemaa puhul lähitulevikus mingit muutust eeldada. Kui aga ukrainlased asuvad lahinguväljal sõja kurssi muutma, kerkib režiimimuutusarutelu vältimatult esile. Putšidel ja režiimimuutustel on Venemaal olnud pikk ajalugu ja igaüks neist on erinev. Kindel saab ainult selles olla, et nad tulevad väga äkki ja ootamatult, ilma mingite märkide ja eelhoiatusteta. Ainus võimalus praegu edu saavutada on siis, kui see eliidi osa, kes on mõistnud praeguse tegevuse lootusetust, hakkab tegutsema.