Chris Patten: välispoliitika olemus ei seisne välismaalastele meeldimises

Kuidas olete rahul praeguse Briti eesistumisega Euroopa Liidus – kas läheb nii nagu vaja?

Ma arvan, et aasta teine eesistumine on alati raske. Aeg, mille jooksul midagi korda saata, on väga piiratud: juulis mõtlevad inimesed juba oma puhkustest, augustis nad puhkavad, septembris alles naastakse. Nii et kuuekuulise eesistumise asemel on neli kuud.

Briti eesistumise kohal aga ripub veel neli rasket küsimust, mis kõik on Euroopa Liidu tulevikku silmas pidades üliolulised. Esimene on laienemine. Mul on hea meel, et meil õnnestus Austria vastuväidetele vaatamata liidu sees saavutada kokkulepe alustada liitumisläbirääkimisi Türgiga. Samuti on mul hea meel, et ei ole taganetud lubadustest, mis me oleme andnud Balkani riikidele. Minu meelest oleksime me tänaseks pidanud ütlema midagi konkreetsemat ka Ukrainale ja Moldovale, aga ehk me selleni veel jõuame.

Teiseks on eelarveprobleem, mis on Briti tagasimakse tõttu meie jaoks eriti raske. Keegi ei kahtle, et mingit muutust, korrektsiooni on vaja. Ent kui oled Briti poliitik, siis on sul raske õigustada ka olukorda, kus prantslased või itaallased saavad ELi eelarvest tagasi palju rohkem kui britid, seda ilma et nad sinna rohkem sisse paneksid.

Kolmandaks on kogu majandusreformi temaatika ja reaktsioon üleilmastumisele. See toob kaks küsimust. esiteks, kuidas vältida majanduskasvu langust olukorras, kui meie elanikkond vananeb, ning teiseks, kuidas säilitada konkurentsivõime, kaotamata sealjuures ühiskonnasisest solidaarsust, mis siiani on Euroopat eristanud USAst ja mõnedest teistest riikidest.

Ning kolmandaks on küsimus, kuidas vältida Doha kaubandusläbirääkimiste krahhi. Hongkongi ministrite kohtumine terendab horisondil ning seal peame lauale panema senisest palju heldema pakkumise põllumajandustollide osas. Vastasel juhul jääksime süüdi nende läbirääkimiste läbikukutamises, mis oleks paha vaestele riikidele, aga rikastele niisamuti.

Seega, praegu ei ole eesistumiseks kerge aeg. Laienemise osas oleme saavutanud, mida tahtsime, ma loodan, et leiame lahenduse ka eelarveprobleemile. Mis aga puutub kahte ülejäänud küsimusse, siis sõltub lahendus suuresti sellest, mis juhtub mõnedes teistes liikmesriikides. Majanduse asjus olen ma pikas perspektiivis optimist, suures osas tänu sellele, mis toimub uutes liikmesriikides – valdavas osas on ennast vägagi entusiastlikult majanduse reformimisele pühendanud. Ent olukord Prantsusmaal ja Itaalias on jätkuvalt väga nukker.

Prantsusmaa näib olevat surmani hirmunud nii üleilmastumise kui ka tuleviku ees üldse?!

Ma just kirjutasin Guardiani ajalehele essee Hiina Qingi dünastia aegsetest maalidest, mille näitus avatakse järgmisel kuul Londonis. Ma lugesin seetõttu üle mõned selle perioodi kohta käivad raamatud, nende hulgas ka kirjelduse lord McCartney diplomaatilisest ekspeditsioonist Hiinasse aastal 1793. Tema eesmärk oli veenda Hiinat osalema maailma majanduses ning lubama brittidel Hiinaga kauplemist alustada. Ning mind vapustab, kui sarnane oli vastus, mille Hiina valitseja andis aastal 1793, seisukohtadega, mida tänapäeval edastavad president Chirac või peaminister de Villepin: tegu on Prantsusmaaga ning meie ei pruugi osaleda maailma majanduses, välja arvatud juhtudel, kui see meile sobib, ja viisil, kuidas see meile sobib. Hämmastav on sealjuures, kui efektiivsed on Prantsuse firmad – väga konkurentsivõimelised, müügu nad lennukeid, autosid või huulepulki. Väga efektiivsed! Seda arusaamatum on, mis sunnib Prantsuse poliitikuid tegema nägu, nagu oleks üleilmastumise näol tegemist nähtusega, mida saab peatada ja peab peatama Calais’s ja Marseille’s.

Ma olen frankofiil, mul on Prantsusmaal maja ja ma armastan seda maad väga, aga Prantsuse poliitiline eliit on minu meelest ohtlikult introvertne. Töötuse protsent ulatub kahekohalistesse numbritesse, ent kellelgi pole vastust küsimusele, mida teha, et taastada majanduskasv, sest kindlasti ei saa seda teha eelarvet ebamajanduslike firmade toetuseks lihtsalt laiali jagades.

Demokraatliku jõu ja legitiimsuse allikaks Euroopa Liidus on ikkagi rahvusriigid.

Kaks asja on mind sel aastal hämmastanud: esimene oli, kui vilkalt poliitikud sekkusid, et hoida ära Prantsuse jogurtitootja Danone’i äraostmine Pepsico poolt. Danone on kahtlemata väga hea firma, aga jogurt ei ole ju ometigi kroonijuveelid! Teiseks oli Hewlett Packardi lugu. Mis sõnumi saadab see potentsiaalsetele investoritele, kui neile üheselt selgeks tehakse, et kui nad tulevad ja investeerivad su riiki, siis mingit paindlikkust suhtumises neil oodata ei tasu?!

Ühesõnaga, Euroopas on liialt palju eelkirjeldatud suhtumist ning ELi eesistuja ei suuda seda üksinda muuta, seda tuleks muuta rahvuslike poliitiliste süsteemide sees. Ning see on ehk õppetunniks ajal, mil valitseb tendents rääkida Euroopast viisil, mis laseb arvata, et ta on midagi muud, kui ta on – et ta on superriik. Mina näiteks ei pea suviste referendumite tulemit rahvusvaheliseks kriisiks. Ma arvan, et see peegeldab päris hästi reaalsust, et demokraatliku jõu ja legitiimsuse allikaks Euroopa Liidus on ikkagi rahvusriigid, rahvusriigid Eestist Iirimaani. Tähtis on seda tunnistada. Ma arvan, et paljudes aspektides on poliitiline ja majanduslik integratsioon läinud ELis nii kaugele, kui see hetkel üldse võimalik on.

Mida aga arvata Suurbritanniast? Kas ta lõpuks leiab oma koha ELis?

See on meile kahtlemata eksistentsiaalne küsimus. Võimalik, et sama küsimus on muutunud eksistentsiaalseks ka prantslastele ja sakslastele. Vanasti said prantslased öelda, et nad ei pea valima Monnet’ ja de Gaulle’i lähenemise vahel Euroopa Liidule – sest nad dirigeerisid seda “etendust” niikuinii. Ent enam mitte. Sakslastel oli kombeks arvata, et nad peavad igasuguse kujutluse rahvuslikust suveräniteedist matma laiemasse Euroopa projekti, sest muidu hakkavad teised neid kartma – aga enam nad nii ei tunne ega peagi tundma, sest neil on vägagi soliidne demokraatia ette näidata. Nii et nende suhtumine Euroopasse on praegu segasevõitu: nad ei taha ELi eest enam nii palju maksta, mis on mõistetav, aga neile pole ka selge, mida nad Euroopast tahavad, millist Euroopat nad tahavad.

Nii et segaduses pole vaid britid. Brittide segaduse üheks põhjuseks on aga muidugi see, et me ei ole kunagi korralikult suutnud otsustada, kas vaadata rohkem üle Atlandi USA poole või otsida kohta Euroopas. Meile meeldiks olla sild nende vahel, samas aga on näiteks ameeriklased alati väga oluliseks pidanud, et Suurbritannia oleks ELi täisvereline liige. Me ei tohiks unustada, et Euroopa integratsioon on alati olnud Ameerika strateegiline eesmärk.

Ma arvan aga, et põhiseaduse leppe läbikukkumine ja tõik, et küsimus, kas Suurbritannia peaks liituma eurotsooniga, on nüüd mõneks ajaks päevakorrast väljas. See võib meile anda hingamisruumi ja aega seada end valmis oluliseks rolliks ELis. Sest muid rolle rahvusvaheline elu meile ei paku. Millised oleksid väljavaated, kui püüaksime kogu ettevõttest pooleldi irduda? See oleks mõeldamatu. Ma arvan ka, et oleme takerdunud ebarealistlikku arusaama suveräänsusest. Esiteks, me käitume nii, nagu oleks suveräänsus umbes nagu neitsilikkus: ühel hetkel ta on, järgmisel on ta läinud. Olukord on tegelikult ju palju keerulisem ja nüansi-rohkem.

Teiseks, me kipume segi ajama de facto ja de jure suveräänsust. On tõsi, et kui osaleda ELi poliitika tegemises, siis kaotab riik mingil määral oma suveräänsust de jure, ent ta võidab laiemas suveräänsuses. Äraspidiseks näiteks on aga Norra: norralastel on praegu olemas kogu suveräänsus, mida pakub võimalus mitte käia Brüsselis, et langetada otsuseid, mis määravad elu Norra kõige suuremal turul. Samas peavad nad neid otsuseid täitma. Kas teate, et norralased täidavad Euroopa Liidu otsuseid ja reegleid kiiremini ja põhjalikumalt kui enamik liikmesriike? Nii et kus siis on nende ELi vältimisest tulenema pidav lisasuveräänsus?

Kuidas tulevad toime Euroopa Liidu uued liikmed? Mis vigu me teeme? Mida me silmas peaksime pidama?

Ma arvan, et teil läheb erakordselt hästi. Õnneks olete te jätnud tähelepanuta president Chiraci soovituse vait olla. Laias laastus on juhtunud kaks kasulikku asja. Majanduslikult on laienemist põhjendatud alati sellega, et see aitab noorendada ELi majandust – mis kindlasti juhtus, kui liitusid Hispaania, Portugal ja Kreeka, mis olid ELi keskmisest tasemest hulga vaesemad. Ma arvan, et täpselt seesama on juhtunud ka praeguse laienemisega. Kui räägitakse eurotsooni jõuetust majandusest, siis jäetakse kahe silma vahele, et tegelikult on jutt ju ainult kolmest riigist, Põhjamaadel näiteks läheb aga väga hästi, anglosaksi majanduses samuti. Ja eurotsoonist väljaspool läheb väga hästi uutel liikmesriikidel. Kõigil mitte sama hästi kui Eestil, ent siiski on pühendatud turumajandusele, madalamatele maksudele, ettevõtlikkusele – kõigele, mis toidab majanduskasvu. Ma arvan, et mõned vanemad liikmed võiksid teist eeskuju võtta.

Teiseks aga aitavad uued liitujad alati süvendada ja laiendada Euroopa arusaamu maailmast enda ümber. Hispaania, Portugali ja Kreeka liitumine suurendas meie arusaamu Vahemere maailmast ja Ladina-Ameerikast ning ma loodan, et viimane laienemine aitab meil muutuda natuke realistlikumaks oma idanaabrite Venemaa, Ukraina ja teiste suhtes. See protsess on küll alles algusjärgus, ent siiski. Mäletan, et kui olin Euroopa Komisjoni välisvolinik, siis tundsime suurt kergendust, kui uued liikmesriigid hakkasid – veel enne oma ametlikku liitumist – osalema üld- ja välisasjade nõukogudel. Mulle näib, et unts nende kogemust Venemaaga asjade ajamisel kaalus üle terved kilod mõnede teiste liikmesriikide arusaamist. Nii et ma arvan, et nii majanduse kui välissuhete vallas on Euroopa Liit uutelt liikmetelt palju abi saanud. Ning uutele liikmetele, näiteks Eestile, lisab just välisasjades kahtlemata usaldusväärsust ja kaalukust ka tõik, et osalete missioonidel. Näiteks Afganistanis teete te seda, mida te oskate väga hästi – miinitõrjet.

Mis puudutab välispoliitikat ja Venemaad, siis ei paista, et näiteks Prantsusmaa ja Saksamaa väga tahaksid selles asjas uute liikmete arvamust kuulata ja nende kogemust arvestada.

Angela Merkeliga võivad asjad pisut muutuda. Kantsler Schröder paistis olevat pime kõigi teiste kaalutluste suhtes peale Putinile aplodeerimise. Võib-olla on selle põhjuseks tõik, et Putin räägib saksa keelt, kuigi mina peaksin küllaltki veidraks imetleda kedagi keeleoskuse tõttu, mis on omandatud selleks, et luurata sinu enda riigi järele. Tõsi, Saksa diplomaadid küll väidavad, et Ukraina revolutsiooni päevil oli Schröder veennud Putinit sekkumisest hoiduma – ja mine tea, ehk on see ka õige. Teisest küljest aga visiit, mille kantsler Schröder ja president Chirac tegid Kaliningradi juubelipidustustele, kuhu polnud kutsutud ühtki Poola või Leedu esindajat, demonstreerib täielikku tundetust ajalooküsimustes. Ma arvan, et kantsler Schröder peaks 20. sajandi ajalugu natuke tundma, et teada, kuidas selline asi teistele paistab. Ent Schröder on lahkumas ning ilmselt ka Chirac liigub 18 kuu pärast oma praeguselt ametikohalt edasi. Me peame lootma, et uued liidrid toovad natuke rohkem tarkust ja mõistust selle teema käsitlemisse.

Venemaa on suur maa, mis on andnud tohutu panuse maailma kirjanduse, kunsti ja muusika arengusse; traagiline on see, et ta on aga enamasti rohkem uskunud tugevatesse isikutesse kui tugevatesse institutsioonidesse – ning see on tema probleem. Ja praegu paistab ta tegevat vähikäiku demokraatia, pluralismi ja seaduslikkuse asjus. Olukord Põhja-Kaukaasias on jätkuvalt väga masendav. Me kõik vajame stabiilset, jõukat ja hästi valitsetud Venemaad enda naabrina ning tuleks teha, mida vaid saame, et sellisele arengule kaasa aidata. Kui Venemaa tahab ELiga näiteks tolliliidu asjus läbi rääkida, siis oleks see mõistlik idee.

Me käitume, otsekui oleks suveräänsus umbes nagu neitsilikkus: ühel hetkel ta on, järgmisel on ta läinud. Tegelikult pole see asi nii lihtne.

Ent samas ma leian, et Venemaa asjus tuleb silmad lahti hoida, seda eeskätt kahes valdkonnas. Esiteks, on tõsi, et vajame Venemaa naftat ja gaasi – ent Venemaa vajab sama palju võimalust meile neid müüa, sest palju midagi muud tal meile müüa ei ole. Ning kuigi see paneb meid temast praeguseks ajaks mõningasse sõltuvusse, siis pikemas perspektiivis rollid vahetuvad. Kui vaadata Venemaa demograafilisi raskusi ning tema suutmatust laiendada oma majanduse baasi – kulub ju veel palju aega, enne kui keegi hakkab ostma tööstuskaupu sellepärast, et need kuulutavad “Made in Russia” -, siis on selge, et Venemaa huvitatus meie tooraineturust ainult kasvab.

Ning teiseks, ma arvan, et Venemaa nägemus Euroopa naabrusest erineb vägagi meie omast. Meie seisukoht on see, mida ma mainisin: me tahame näha tugevaid, stabiilseid ja hästi toimetulevaid naabreid, sest sel juhul saame kõige meeldivama naabruse. Ent Venemaa, ma kardan, näeb asju teisiti. Ma arvan, et Venemaa tahab sõnakuulelikke naabreid – naabrid käituvad aga sõnakuulelikult tõenäolisemalt siis, kui nad on nõrgad, lõhestatud ja vaesed. Las ma toon näite: ma arvan, et kui Venemaa tahaks, siis saaksime Transnistria probleemi lahendada sisuliselt sõrmeliigutusega; kui Venemaa tahaks, siis Mägi-Karabahhi probleemi enam ei oleks.

Samuti Abhaasia ja Valgevene probleeme…

Just. Vaadake Gruusiat – on ju absurdne, kuidas Venemaa keeldub isegi kaalumast mingit, kas või föderatsioonisisest autonoomiat Põhja-Kaukaasiale, samal ajal aga provotseerib ja toetab iseseisvusliikumisi Abhaasias ja Lõuna-Osseetias. Ning ta enda armee Lõuna-Osseetias tegeleb nii relva- kui narkokaubandusega.

Nii et kuigi me loomulikult vajame sõbralikku strateegilist partnerlust Venemaaga, tuleks meil olla palju selgesõnalisem ja kindlam Moskvaga eelmainitud asjust kõneldes. Ei piisa sellest, et vaadata president Putini silmadesse ja leida, et tal on suurepärane hing – see ei ole välispoliitikaks mingi alus! Ma ei kannata, kui välispoliitikat tehakse ajuvabal viisil.

Niisiis loodan ma, et sõnastame väga selgelt eesmärgid, mis meil on suhetes Venemaaga, ning et alustame tööd tolliliidu kallal koos harmoniseeritud seadusandluse ja kõige juurdekuuluvaga. Ma arvan, et see oleks nii Venemaa kui meie huvides. Ma tahaksin näha Venemaad WTOs, mul on hea meel, et Venemaa on lõpuks kirjutanud alla Kyoto protokollile, ent ma ei poolda silma kinnipigistamist selle ees, mis toimub Kaukaasias või Venemaa naabruses, ning ma ei soovita käituda nii, nagu teeksid nafta ja gaas Venemaast jõuluvana.

Aga kuidas saavutada see, et EL Venemaast suhteliseltki ühel häälel rääkima hakkaks – kas kogu lootus on sellel, et tulevad uued liidrid, kes näevad asju teisiti?

Asjaolu, et me ei ole suutnud luua ühtset positsiooni Venemaa suhtes, on märksa enam kriitikat väärt kui tõik, et meil ei ole korralikku poliitikat Lähis-Idas. Lähis-Ida, eeskätt Iraak, oli eurooplastele tõesti väga raske küsimus. Muidugi oleks olnud hea, kui Suurbritannia, Prantsusmaa ja Saksamaa suutnuksid välja arendada ühise positsiooni – me ei suutnud, sellest on kahju, kuid see on mõistetav. Venemaa puhul ei tohiks olla ühispositsioonile jõudmisega aga mitte mingeid raskusi. Ja ma tõesti loodan, et uued liidrid tulevad sellega toime.

Samas, see meenutab mulle taas reaalsust, millele ma viitasin varem. Inimesed näiteks Suurbritannias kurdavad, et Euroopa Liit on superriik – aga ta ei ole! Ning kusagil ei ilmne nii selgelt kui välispoliitikas, et tegelikult on meil tegemist 25 rahvusriigiga, kusjuures paljudel on väga erinev arusaamine küsimuses, kuidas suhelda välismaailmaga. Kui meil tõesti õnnestub koos tegutseda, siis on sellel tegevusel ka tulemus – näiteks Balkanil. Ning meie parim välispoliitika on loomulikult olnud laienemine. Ent lõputult pole võimalik laieneda.

Mina peaksin küllaltki veidraks imetleda kedagi keeleoskuse tõttu, mis on omandatud selleks, et luurata sinu enda riigi järele.

Mulle ei antaks andeks, kui ma ei küsiks teilt kommentaari Eesti ja Venemaa piirilepingu saatusele. Te ilmselt teate, mis juhtus – aga mis nüüd edasi saab? Kas Euroopa Liit saaks siin aidata? Peaks ta seda tegema?

Piirileping on mõistagi ennekõike Eesti ja Venemaa vaheline küsimus. EL on alati olnud tõrges sekkuma oma liikmesriikide bilateraalsetesse suhetesse teiste riikidega -näeme seda ka näiteks Hispaania ja Maroko suhete puhul. Ent siiski ma leian, et Eestil on õigus oodata teistelt liikmesriikidelt sümpaatiat ja mõistmist.

Aga tegevust? Eesti ise ei saa enam eriti midagi teha, Eesti positsioon on, et meie oleme teinud kõik, kaasa arvatud ratifitseerimine.

Ma arvan, et kui Venemaa käitub ühe ELi liikmesriigi suhtes ilma piisava lugupidamiseta, siis see peab vääramatult mõjutama ka liidu kui terviku suhteid Venemaaga. Niisiis ma loodan, et meil õnnestub veenda Venemaad lepingut ratifitseerima. Balti riikide ja Venemaa piirilepingud on nii ehk teisiti alati olnud punkt ELi ja Venemaa suhete päevakorras, ent minu ajal varjutas selle pisut partnerlus- ja koostööleppe laiendamine uutele liikmesriikidele. Aga ma leian, et on väga erakordne, et niivõrd kaua aega pärast Eesti iseseisvumist on see küsimus ikka veel lahendamata, ja ma usun, et pisut täiskasvanulikum käitumine selles vallas aitaks Venemaal parandada oma suhteid Euroopa Liiduga.

Küsin ka Viiburist Saksamaale viiva gaasijuhtme kohta. Kas teie meelest on sellega kõik korras või tulnuks neid leppeid tehes kuulata ka kolmandate riikide arvamust?

Ma korra juba mainisin, et mind väga üllatab Gerhard Schröderi ja lahkuva Saksa valitsuse taipamatus ajalooküsimustes. Kui ma oleksin poolakas või ukrainlane, siis kergitaksin ma selle tehingu peale kulme.

Sellest aga tuleneb üks järeldus – nimelt, et EL peab olema tunduvalt aktiivsem oma poliitikas Kesk-Aasias ning Aserbaidžaanis ning seda muuhulgas ka torujuhtmete ehitamise suhtes – näiteks läbi Türgi. Sest meil on vaja oma varustajate ringi laiendada, liigne sõltuvus Venemaast on ohtlik. Samuti on olemas teine oht: Hiina on praegu aktiivsetel tooraineotsingutel ning näiteks Alma-Ata on Hiinale väga lähedal, nii et Kasahstanil on sama lihtne ehitada torujuhe kas itta või läände.

Ma mainisin, et uute liikmesriikide tuleku üks plusse on, et see parandas meie arusaamist oma naabrusest. Ma loodan, et see julgustab meid olema ka natuke aktiivsem ja koherentsem oma tooraineallikate mitmekesistamisel.

Oma raamatus olete varjamatult kriitiline Gerhard Schröderi ja Jacques Chiraci, samuti teiste praeguste riigijuhtide suhtes. Kas see on lihtsalt õnnetu kokkusattumus, et maailmal on praegu mannetud juhid, või on siin mingid sügavamad, võib-olla demokraatia olemusega seostuvad põhjused? Mina meenutan näiteks tihtipeale sõnu, mis üks Eesti kirjanik kirjutas paavst Johannes Paulus ll-st kõnelevas artiklis – et mida ütleb see meie demokraatia kohta, kui ühe korraliku riigimehe saamiseks on meil vaja hoopis sadakonda vana kardinali ja püha vaimu väidetavat sekkumist?!

Hehhee! Ent huvitav asjaolu Johannes Paulus II kohta on see, et ta avaldas küll tohutut mõju Euroopa poliitilisele geograafiale, aga väga väikest mõju sellele, kuidas inimesed elasid. Kui vaatate näiteks suhtumist perekonda – selles osas oli paavst teadagi väga traditsiooniline – ning olukorda Itaalias, Hispaanias ja Poolas, kus rahvaarv langeb ning naised käivad kõik apteekides rasestumisvastaseid vahendeid ostmas, siis, jah, paavst aitas kaasa kommunismi langemisele, ent ei suutnud ära hoida seda, mis toimub kõikjal: rasestumisvastaste vahendite kerge kättesaadavus ning naiste hariduse ja tööhõive kasv tähendavad naise traditsioonilise rolli lõppu. Selles mõttes on huvitav tõdeda, et karjane oli palju efektiivsem oma suhtluses huntidega kui suhtluses lammastega…

Ma arvan, et oleks kergemeelne kirjutada kõik raskused liidrite läbikukkumise arvele – kuigi see on targem lahendus, kui käituda vastupidi: kuulutada läbikukkunuks elektoraat, kes ei vääri oma liidreid, ning nõuda, et antaks uus ja parem. Siiski, olles seda öelnud – usun siiski ajaloo seletamises ka niinimetatud “Kleopatra nina” versiooni. George Bernard Shaw on väitnud, et oleks Kleopatra näinud asja teisiti, oleks ka ajalugu kujunenud teisiti. Ma arvan, et inimeste mõju ajaloos on suur, me ei ole lihtsalt laastukesed veevoolus. Viimane võrratu tugevate liidrite periood Euroopa poliitikas oli siis, kui Helmuth Kohl, Francois Mitterrand ja Jacques Delors olid kõik korraga võimul, koos selliste inimestega nagu Felipe Gonzales, Ruud Lubbers ja omal viisil ka Margaret Thatcher. Ent kui meil on praegu poliitilised liidrid, kes ei julge oma rahvale tunnistada tööpuuduse tegelikke põhjusi, siis on raske majanduses midagi muuta.

Danone on kahtlemata väga hea firma, aga jogurt ei ole ju kroonijuveelid!

Rahvusvahelise elu osas ma näen siin ohtu, et meist saab midagi sellist, keda Ameerika spordifanaatikud nimetavad esmaspäevahommikusteks kriitikuteks – selle asemel, et olla osalised mängus, on nad väljaku ääres ja kritiseerivad tagantjärele. Praegu oleks Euroopale aga väga tähtis veenda ameeriklasi vajaduses naasta traditsioonilisema pildi juurde globaalse liidri staatusest. Ja ma arvan, et meil tuleb pöörata palju rohkem tähelepanu oma rahvusvahelise tegevuse efektiivsusele – olgu tegu siis konfliktide ärahoidmise, lahendamise, rahuvalvamise või mille tahes muuga.

Ameerika – oma raamatus olete USA suhtes väga murelikult kriitiline. Mida arvata Bushi teisest ametiajast, kas on USA käitumine muutunud ja kui on, siis kas olemuslikult või on tegu vaid stiili silumisega?

Administratsioon käitub viisil, mis laseb arvata, et esimesel ametiajal on mõned õppetunnid saadud. Probleem aga on, et esimese ametiaja ebaõnnestumised heidavad teisele ametiajale igal sammul varju – praegu näiteks ju oodatakse Washingtonis närviliselt, kuhu jõuab välja luureagendi nime lekkimise skandaal. Ning see on vaid üks esimese ametiaja pummelungile järgnenud pohmelusilming.

Ma ei ole aga kindel, kuivõrd fundamentaalselt on asjad muutunud. Ameerika ju sisuliselt leiutas süsteemi, mis on valitsenud maailma viiskümmend aastat ja mille aluseks on ÜRO, Bretton Woodsi institutsioonid ja seaduse võim rahvusvahelises elus. Ka Rahvusvaheline Kriminaalkohus oli alguses Ameerika leiutis. Ameeriklased avaldasid meile, eurooplastele survet, et liituksime Montreali protokolliga, mis piiras osoonikihti kahjustavate ainete emiteerimist ning oli sel viisil Kyoto protokolli üks eelkäijaid.

Ent see, mida oleme näinud paaril viimasel aastal, on üsna ajalooline nihe. Oleks väga raske ette kujutada eelmisi USA administratsioone pidamas arutelusid teemal, kuidas hiilida mööda piinamist keelustavast Genfi konventsioonist. On raske kujutada neid ette otsimas võimalusi hoida oma vange väljaspool igasugust seadusvälja. See ei ole traditsiooniliselt ameerikalik lähenemine. Ameerika on tavapäraselt kasutanud oma pehmet jõudu, oma eeskuju, ja teinud seda efektiivsemalt kui keegi teine: Ameerika on olnud “linn mäe otsas”, maa, mis esindas väärtusi, mille poole teised pürgisid. Ning väga kahju on, et suur osa sellest on nüüd kõrvale jäetud. Ma loodan, et mitte püsivalt. Ent saab näha, kas meil õnnestub veenda ka praegust administratsiooni, et seaduse võim, seda ka rahvusvahelises elus, on maailma ainsale supervõimule pigem abiks kui takistuseks. Ma arvan, et USA vajab ÜROd rohkem kui näiteks teie või minu maa – ta vajab seda oma võimu legitimiseerimiseks. Ja meie vajame Ameerika võimu, sest millal tahes on vaja teha midagi ebameeldivat, on vaja ameeriklasi, kes aitaksid meil seda teha.

Lõpetan naiivse küsimusega, mis jäi mind kummitama, kui lugesin teie esimest raamatut “East and West”. Seal kirjeldate, kuidas Briti ametnikel oli kombeks vastata küsimustele, mis puudutasid Hiina suhtumist 1984. aastal alla kirjutatud Hongkongi tulevikku käsitlevasse Hiina-Briti ühisdeklaratsiooni. Kui päriti, mida Suurbritannia kavatseb teha, kui Hiina oma lubadusi-kohustusi ei täida, siis oli tavapärane vastus, et nii lihtsalt ei saa minna, sest Hiina täidab oma lubadusi alati. Kuna teil oli Hiina ajaloo põhjal Hiina käitumisest pisut teistmoodi arusaam, siis hakkasite ametlikust vastusest hoiduma ja ütlesite, et pikas perspektiivis on Hiina huvides oma lubadusi täita – mis vähemalt polnud vale. Kas oleks võimalik, et poliitiline retoorika oleks üleüldse pisut otsekohesem, vähem teesklust täis? Et lääne liidrid ei tunneks vajadust väita, et Vladimir Putin on demokraat, vaid julgeksid öelda, nagu asjad on? Sest mulle näib, et teesklus ja hämamine -seda väga paljudes küsimustes, muu hulgas aga asjus, mis puudutab teiste riikide olemist ja käitumist – on üks põhjusi, miks ka Euroopa Liit oma valijaid enam ei inspireeri, miks Prantsuse ja Hollandi referendum läksid nagu nad läksid.

Üldiselt on minu arvates nii, et asjad, mis on otstarbekad, ja need, mis on õiged, kattuvad küllalt suures osas. On ju olnud palju arutelusid eetika üle välispoliitikas, on jõutud erinevatele tulemustele, ent kui teha seda, mis tundub moraalselt õige, siis on see enamasti ka kõige otsrabekam.

Ma arvan ka nii.

Ent satume suurtesse retoorilistesse ja moraalsetesse raskustesse, kui teeme näo, et suudame teha rohkem, kui me suudame, või kui parem käsi teeb üht asja, aga vasak teeb hoopis muud. Las ma toon ühe näite: me oleme võtnud tavaks panna inimõigusi puudutav klausel enam-vähem kõigisse lepingutesse, mis me teiste riikidega alla kirjutame. Mõnedel neist maadest, kellega me inimõigusleppeid sõlmime, on aga küllaltki halvad sellekohased näitajad. Ent oleme vaadanud läbi sõrmede lausa vapustavatele poliitilistele tõlgendustele – või vähemalt mõned liikmesriigid teevad seda -, kui tahetakse terrorismis kahtlustatavaid isikuid saata tagasi kodumaale, kusjuures me teame, et neid seal piinatakse. On midagi väga silmakirjalikku selles, kui ühest küljest nõuame inimõiguste järgimist riikidelt nagu Süüria või Egiptus, teisest küljest aga ei hooli üldse, kui näeme inimõigustega selgelt vastuolus meetodeid rakendatuna inimeste peal, keda me peame ohuks omaenese riikidele. Ja see on vaid üks näide.

Unts teie kogemust Venemaaga asjade ajamisel kaalub üles terved kilod mõnede teiste liikmesriikide arusaamist

Ma pidasin aga väga lugu Anna Lindhist, kes minu arvates suutis päris mõistlikul moel ehitada silla inimõiguste ja välispoliitika vahele. Sellise silla ehitamine ei tähenda tingimata välispoliitika “reaalpoliitilise” osa eitamist. Väga sageli kujutab see enesest lihtsalt kainema elemendi juurutamist välispoliitikasse. Sest tõeline oht, mille juurde ma ikka ja jälle tagasi tulen – nagu ka Vladimir Putinist rääkides -, seisneb arusaamas, et välispoliitika olemus on välismaalastega ilusasti käituda. Ei ole – välispoliitika olemus on aru saada, mis on sinu rahvuslikes huvides, kuidas sa saad oma huve rahvusvahelise koostöö läbi edendada ning püüus oma eesmärke saavutada. Ent kahtlemata on teil õigus, kui osutate suurele lõhele selles osas, mida inimesed väidavad end tahtvat saavutada ja mida nad tegelikult suudavad. Võib ju küsida, et kui Euroopa ja Ameerika eesmärk praegu on edendada demokraatiat Lähis-Idas, siis kus see protsess peatub? Kas see peatub Pakistanis? Kesk-Aasias? Ja kui peatub, siis miks?

Või Vene piiril?

Või Vene piiril. Tegelikult, esimene koht, kus me peaksime kaitsma demokraatlikke väärtusi, mida Venemaa ja Euroopa väidetavalt jagavad, ongi Venemaa ise.