Reegleid järgivate mängijate võimalused muutuvas maailmakorras

Jüri Luik (JL): Vaadeldes Euroopa välis- ja julgeolekupoliitikat, ei ole kahtlustki, et peamine rahuliku ja stabiilse koostöö rõõmurikkuja on Venemaa president Vladimir Putin. Kõigele lisaks on temas pead tõstnud asjaarmastaja ajaloolane, pean silmas artiklit ajakirjas National Interest ja hiljutist kirjatükki Ukraina teemadel. Mind teeb murelikus, et see diletandist ajaloolane püüab luua intellektuaalset ruumi ja õigustusi, määratlemaks piirkondi, kus Venemaal võib olla ebaseaduslikke territoriaalseid pretensioone. Lisades neile mitmesugused Venemaa hiljutised sõjalised manöövrid Ukraina lähistel, on põhjuseid muretsemiseks küll ja veel.

Daniel Fried (DF): Kahjuks tabasite naelapea pihta. Putin ei ole ajaloolane: ta kasutab ajalugu, et põhjendada Venemaa agressiooni ja nõudmisi Ukrainale. Põhimõtteliselt eitab ta igasugust Ukraina suveräänsust, kui see ei ole just allutatud Venemaale. See on suure Vene šovinisti ülesputitatud ajalooline narratiiv.

Pakun vastandiks Putini visioonile kaht alternatiivi. Esimene on Aleksandr Solženitsõnilt, kes lootis, et ukrainlased näevad oma tulevikku koos Venemaaga, aga selle tulevikuni jõudmiseks peab Venemaa ulatama sõbrakäe ja austama Ukrainat. Teiseks oli Ukraina kui väiksema riigi otsustada, milliseks tema tulevik kujuneb. See oli Vene patrioodi poolt – mõned süüdistavad Solženitsõnit isegi Vene natsionalismis – päris kenasti öeldud.

Putini narratiivile leidub ka väga huvitav ajalooline vastuväide. Ukraina, Poola ja Leedu välisminister andsid välja vana Poola-Leedu ühendriiki meenutava deklaratsiooni, kus väitsid, et see hoidis venelased neist paar sajandit eemal ning just sel ajal arenesid poliitilise absolutismi asemel välja põhiseaduslikud tavad.

Mulle meeldis selle avalduse juures see, et sellele alla kirjutanud poolakad, ukrainlased ja leedulased teavad mõistagi vägagi hästi oma minevikuprobleeme, kuid nad ei lasknud natsionalistlikul vimmal end eksitada, vaid pakkusid välja parema nägemuse rahvaste koostööst.

Meie saame aga tugevdada kaitset: tõrjuda Venemaa agressiooni, tugevdades oma kodus kerksust. Lisaks ei tohi me karta venelastega suhtlemist ning seal, kus võimalik, peame tegema nendega koostööd.

Daniel Fried

Kas see pole sama eetos, mis Euroopa Liidul? Kas see pole eetos, mida vajame? Nemad on otsustanud rajada tuleviku oma parimatele, mitte halvimatele traditsioonidele. Ameeriklasena tooksin võrdluseks, et meil on meeles iseseisvusdeklaratsioon, mitte valgete ülemvõimu ja orjuse ideoloogia. Soovin, et venelased võtaksid 20. sajandist kaasa õiged, mitte valed õppetunnid.

Meie saame aga tugevdada kaitset: tõrjuda Venemaa agressiooni, tugevdades oma kodus kerksust. Lisaks ei tohi me karta venelastega suhtlemist ning seal, kus võimalik, peame tegema nendega koostööd.

Minu meelest tuleb Vene rahvale käsi ulatada. Nemad ei ole vaenlased. Ma ei usu, et venelased on loomult despoodid või primitiivsed või et neid saab valitseda vaid despoot. Minu meelest on see nonsenss. Venemaast on alternatiivne nägemus, kuid parema tuleviku poole püüdlemine ei ole meie, vaid Venemaa vastutus. Kuid ulatagem Vene inimestele käsi ning ärgem arvakem, et Putin räägib nende kõigi eest, sest nii see kindlasti ei ole.

JL: Korrutame poliitkorrektselt Minski kokkulepete tähtsust, kuid oleme sellega justkui ummikusse jooksnud. Ma olen eriti murelik, sest vaatamata väljaütlemistele puudub Ukraina rahuprotsessist USA tohutu võim, mida venelased päriselt tunnistavad.

Kuidas peaksime sellisest seisust edasi minema? Kas USA peaks Minski grupiga liituma? Oleks see üldse võimalik? Kas selle teemaga saaks edasi minna Bideni-Putini läbirääkimistel? Ehk kuidas peaksime Ukraina-poliitikaga edasi liikuma?

Ma olen eriti murelik, sest vaatamata väljaütlemistele puudub Ukraina rahuprotsessist USA tohutu võim, mida venelased päriselt tunnistavad.

Jüri Luik

DF: Jah, vastab tõele, et Minski kokkulepped ei ole andnud loodetud tulemusi. Põhimõtteliselt need nurjusid seetõttu, et Putin soovib, et need läbi kukuks.

Minski kokkulepetel on omad vead, aga neil on ka teatud eelised. Neis tunnustatakse Donbassi Ukraina suveräänse territooriumina. Neis tunnistatakse, et lõpplahendus hõlmab Ukraina suveräänset kontrolli oma idapiiri üle. Kui Putin neid siiralt järgiks, võiksid Minski kokkulepped olla aluseks õiglasele lahendusele. Probleem ei ole foorum, probleem on Putin. Nii et küsimus on selles, kuidas Ukraina, Euroopa ja USA suudaksid Putinit veenda, et Donbassis kokku leppimine on tema huvides ning ta ei suurendaks survet Ukrainale. Kardan, et oleme liiga kaua passiivsed olnud ja peame Venemaad rohkem survestama.

Praegu on ukrainlastel kaks suurt probleemi. Üks on väline ja riigisisene Vene agressioon –desinformatsioon, mõjuagendid, korruptsiooni jne – ning teine vajadus riiki ümber kujundada, isegi kui Ukraina territooriumit rünnatakse. Ukraina patrioodid on andnud Ukraina rahvale aega ja ruumi tegutsemiseks, reformimiseks ja riigi ümber kujundamiseks. Nii saavad ukrainlased suveräänsust seestpoolt ehitada. Kreml soovib, et Ukraina oleks nõrk, korrumpeerunud, lõhestatud ja seeläbi manipuleeritav. Lääs soovib, et Ukraina oleks tugev ja iseseisev, kaasaegsele riigile kohaste tugevate iseseisvate nii valitsuse kui ka valitsusväliste institutsioonidega.

Siseriiklikud reformid on julgeolekuküsimus. Ma ei ütle seda, et vältida õigustatud küsimust, mida USA peaks tegema. Kuidas USA saaks rohkem survestada lahenduseni jõudmist ning aidata Ukrainal jätkata ümberkujundusi? Bideni administratsioon reageeris jõuliselt ja kiiresti Putini Ukraina sõjalisele ähvardamisele. Bideni administratsioon võtab seda tõsiselt. Aga ka ukrainlased peavad vastutuse võtma, nad on selleks võimelised, kuid pole seda teinud. Ukraina areng on kulgenud ebaühtlaselt edasi-tagasi.

Bideni administratsioon pakkus Putinile stabiilset ja ettearvatavat suhet, millele Putin vastas veelgi suuremate provokatsioonidega, sealhulgas Venemaa erasektori kriminaalsete organisatsioonide korraldatud küberrünnakutega.

Daniel Fried

Kas aga minul, ameeriklasel, on õigust hakata kurtma kellegi reformiprobleemide üle? Jumala eest, vaadaku meid endid! Kasutan taas Solženitsõni sõnu: vahe hea ja kurja vahel asub iga rahva ja inimese südames. Ma ei viita Solženitsõnile seetõttu, et ta on mu lemmik poliitiline mõtleja, vaid seepärast, et on tähtis meenutada paremat Vene traditsiooni ja et me kõik oleme vene kultuuri parematest paladest kasu saanud.

JL: Tundub, et president Biden on teinud suure panuse lootusele, et Venemaa väärtustab kuulumist tsiviliseeritud rahvaste klubisse ning soovib tulla tagasi laua taha. Ta lõi võimaluse Putiniga rääkimiseks. Euroopa Liit arutas samuti võimalust korraldada tippkohtumine Venemaaga, aga ELi nõukogus ei läinud see läbi. Pärast pikki arutelusid otsustas EL, et Venemaa käitumine ei õigusta sellist kohtumist.

Lisaks, Bideni üks põhjusi Genfi kohtumiseks oli vaadata Putinile silma ja öelda, et „meil on tõsi taga“. Ma ei usu, et Biden nägi Putini hinge, ta ei oodanudki seda ning see on muidugi veelgi tähtsam.

Samas rääkides konkreetsetest teemadest, näiteks strateegilisest dialoogist. Eestil ei ole kindlat vaatenurka strateegilistest tuumarelvadest, sest need lendavad üle meie peade, nii sõna otseses mõttes kui kujundlikult. Küll aga keskmaa-tuumajõudude piiramise lepingu, taktikaliste tuumarelvade või tavajõudude aruteludes tuleb arvestada Euroopa liitlaste, sealhulgas Eesti huvidega ning ütleme selle muidugi selgelt välja ka Bideni administratsioonile.

Seega, kas kõva jõu vaatevinklist on see mannetu ettevõtmine, kus istutakse ümber laua ja lihtsalt lobisetakse või on ka võimalus läbimurdeks? Kas liitlasi hoitakse arengutega kursis? USA on käitunud sellistes olukordades nii ja naa …

DF: Ma ei näe võimalust läbimurdeks. Need kanalid võivad küll kasulikud olla, aga ma ei ootaks Putiniga läbikäimisest liialt palju.

Mõistan, kust tuleb viide USA konsultatsioonidele. Minagi usun neisse ning arvan, et USA administratsioon peab meeles pidama, et Euroopa on Prantsusmaa, Saksamaa, Ühendkuningriik, aga ka Eesti, Poola, Rootsi. Meil on palju sõpru, tõelisi sõpru, jumala eest.

Me ei ole kõnelenud teemast, mis ma arvasin, et kindlasti tõusetub – kübervaldkond, eks ole? Bideni administratsioon pakkus Putinile stabiilset ja ettearvatavat suhet, millele Putin vastas veelgi suuremate provokatsioonidega, sealhulgas Venemaa erasektori kriminaalsete organisatsioonide korraldatud küberrünnakutega. Mul on kahju, aga Teie, president Putin, ei saa lasta erasektoril USAd rünnata ning siis tõsta käed üles ja väita, et Teil pole aimugi, mis toimub. Teie vastutate.

Praegu maadleb Bideni administratsioon küsimusega, kuidas rünnakutele vastata. Olen märganud, et Venemaa küberkurjategijate rühmitus REvil on äkitselt võrgust kadunud. Kes teab, kas see oli USA küberväejuhatuse operatsioon, aga nad on varemalt külastanud internetiuuringute agentuuri, Peterburi trollifarmi.

USA-Venemaa suhted kujunevad kummaliseks, aga sugugi mitte erakordseks seguks varjatud räpastest tegudest ning teatavast dialoogist ja koostööst. Tuletan meelde: ma usun, et USA pöördub Venemaa ühiskonna poole. Seda Putin vihkab. USAs on mõttekoolkond, kelle hinnangul seda teha ei tohiks. Teatud ringkondades see arutelu veel kestab, aga programmid on jätkuvalt alles ja hästi rahastatud.

JL: Kõigest viie aastaga ja võrreldes ajaga, mil ma olin Eesti suursaadik Moskvas (2012–2015 – toim), on sealne olukord muutunud halvast kohutavaks. Kuulutades teatud demokraatlikud organisatsioonid äärmuslikeks on Putin põhimõtteliselt need laiali saatnud; inimesed on ka ise sellised organisatsioonid laiali saatnud, et vältida vangi sattumist.

Kõigest viie aastaga ja võrreldes ajaga, mil ma olin Eesti suursaadik Moskvas (2012–2015 – toim), on sealne olukord muutunud halvast kohutavaks.

Jüri Luik

Kuidas me päriselt saaksime aidata demokraatlikke organisatsioone, kelle vastu kasutatakse aktiivselt välisagentide seadust? Mitmed sellised demokraatlikud organisatsioonid ei taha, et me saadaks neile raha või materjale või et me läheks Moskvasse nendega kohtuma, sest iga selline samm võib lõppeda halvimal juhul nende vangi panemisega. Samas olen nõus, et meie huvides on tugevdada Venemaa kodanikuühiskonda, sest see mõjutab ja ohjeldab Putinit ning ta agressiivseid välispoliitilisi püüdlusi.

Olukord on kohutav, kohati võib-olla hullemgi kui Nõukogude ajal.

DF: See tundub küll nõukogulik, aga kuidas see kõik Nõukogude Liidu jaoks välja kukkus? 1980. aastate alguses oli Nõukogude Liit väliselt agressiivne ja sisemiselt repressiivne ning Läänes arvasid paljud, et see võidab ning demokraatiad ei suuda end iial kokku võtta ja NLi vastu võidelda. Ma ei eelda, et ajalugu kordub, kuid Putin pöördub ikka ja jälle tagasi Nõukogude taktikate juurde, justkui arvates, et ta saab külma sõja uuesti läbi mängida, aga seekord on tulemus teistsugune.

Külma sõja ajal oli Nõukogude Liidul võimalik Lääne-Euroopat ähvardada, sest neil oli 300 000 sõdurit keset Saksamaad. Nüüd võitleb Venemaa, et säilitada kontrolli Donbassi üle. Kuidas Venemaal sellega läheb? Kuidas läheb suurejoonelise Hiina liiduga, kus Venemaa on väiksem partner? Koolis õppisime, et Moskoovia ajalugu algas mongolite ikke kukutamisega, eks ole? See tähendab, et Putin tahab mongoli ikke taastada.

Kas arvate, et hiinlased on unustanud, mis venelased nendega 19. sajandi lõpul tegid? Mina nii ei arva. Meie, Lääs, ei ohusta Venemaad. Putinit ohustab Läänest demokraatia mõte. Las ta mängib keiser Nikolai I-st, kui ta just peab, aga seetõttu jäi Venemaa maha tööstusrevolutsioonist ja tema mahajäämus süvenes.

Ma räägin neist hetkedest ajaloos, sest üldjoontes on need loogilised ja neis leidub paralleele tänapäevaga. Külma sõja ajal olid meie kõige tõhusamad programmid mitte karmid ja vastandavad, vaid need, mis hõlmasid kontakte Vene ühiskonnaga: vahetus- ja üliõpilasprogrammid. Peaksime meeles pidama, et meie parimad relvad, kui nii võib öelda, on meie parimad voorused: õigusriik, ausus, läbipaistvus, vabadus.

JL: Mainisite Hiina-Vene suhteid. Olen absoluutselt nõus, et Putin mängib mingisuguse alliansi mõttega. Keegi Hiinas ei usu sellesse. Väga vähesed Venemaal usuvad sellesse. Ma ei arva, et Putin isegi sellesse usub; ta pigem näitab, et tal on peale Lääne ka teisi valikuid.

Aga tulles tagasi USA-Hiina suhete juurde. Euroopat külastades ütles president Biden, et visiidil kaks olulist tulemust. Esiteks näitas ta, et USA on tagasi. Kahtlemata see nii on, Bideni administratsioon on väga Euroopa-meelne, pooldab rahvusvahelist koostööd ja rahvusvahelisi organisatsioone jne.

Teiseks oli eurooplaste veenmine – parafraseerin –, et Hiina on oht, reaalne oht. USAs on mitmeid mõttekoolkondi sel teemal. Richard Haas on kirjutanud, et me paisutame või hindame üle hiinlaste võimet säilitada suure võimu staatus, sest nad on teinud terve rea vigu, nagu sellised riigid ikka, ning see nõrgestab neid. Uskumus, et Hiina jõuab viie kuni kümne aasta jooksul USA-le järele, on ülepakutud oht. Teisalt on fakt, et Hiina relvastub.

USA ja Euroopa Hiina-hinnangutes valitseb teatud ebakõla. Isegi lugedes 2021. aasta NATO tippkohtumise ühisavaldust, nähtub, et Venemaad nimetatakse ohuks, Hiinat aga „süsteemseks katsumuseks“ rahvusvahelisele maailmakorrale.

Kas Hiina on USA-le reaalne oht? Kas Hiina on sõjaline oht Vaikse ookeani piirkonnas? Mõeldes Taiwani kaitsmisele, mõistan ma igati, kui piiratud on USA relvastus ja laevad ning kui suur on vajadus Hiinale järele jõuda. Kuid milline on USA Taiwani-poliitika?

DF: Nõustun, et Venemaa on akuutne oht. Hiinaga on lood palju keerulisemad. Tõepoolest, ühelt poolt võib lahvatada sõjaline konflikt, kui hiinlased püüavad Taiwani rünnata. See oleks kõige hullem. Kriis võib vallanduda ka siis, kui hiinlased provotseerivad USAd maailmamerel. Aga Hiina ei püüa nagu Putin hävitada rahvusvahelist korda. Putin on vaat et nihilist. Tema eesmärk on чем хуже tем лучше – mida hullem, seda parem.

Hiinlased on lõiganud palju kasu rahvusvahelisest majandussüsteemist, mille ehitamist ja säilitamist juhtis USA. See on hästi välja kukkunud. Huvitav, et kui välisminister Antony Blinkenilt selle kohta mõni aeg tagasi küsiti, andis ta vastuse, mis võttis veelgi selgema kuju Bideni Euroopa-reisil juunis. Blinken ütles, et USA ei soovi Hiinaga külma sõda, vaid üritab tugevdada rahvusvahelist reeglitele tuginevat süsteemi, nii et Hiina peab meie reeglite järgi mängima ega saaks kirjutada oma reegleid, mis soosiks Hiinat ja nende süsteemi.

Vaadake USA-ELi tippkohtumise deklaratsiooni. Tean, et inimesed vaatavad tavaliselt pealkirju ja kohtumiste dokumente ei loe, aga vaadake seda dokumenti, sest selles on visandatud valdkonnad, kus USA ja EL saavad seljad kokku panna just täpselt selleks, millest Blinken rääkis – reeglitepõhise süsteemi tugevdamiseks.

Mõni aeg tagasi avaldas USA valitsus määruste paketi, nn nõuanded ettevõtetele, milles manitsetakse ettevõtteid tegema taustakontrolli, vältimaks osalust Hiina orjatöös ja Hongkongi repressioonides. Põhimõtteliselt vältida uiguuride vangilaagritest pärit tooteid. See on väga kaval: see pole küll sanktsioon, aga viis kehtestada oma orjatöövastased reeglid. Selliseid asju tuleb teha. 

JL: Olen nõus, üks meile oluline teema on mõistagi Venemaa ja Hiina eristamine. Muidugi leidub Euroopas inimesi, kes muretsevad, et USA poliitiline ladvik keskendub paratamatult Hiinale ja neil ei jagu enam poliitilist aega ega ruumi teiste ohtudega tegelemiseks. Mõistagi on Bideni administratsioon toonitanud, et see ei ole nii, nad mõistavad Venemaast lähtuvat ohtu ning USA-l kui supervõimul on piisavalt ressursse tegelemaks korraga nii kahe riigi kui ka erinevate ohtudega.

President Bideni päevakavas on teisigi teemasid. Üks probleem on kindlasti Afganistan. Sarnaselt USAga on Eesti investeerinud sinna võrdlemisi palju vara ja verd. Nüüd oleme ühiselt otsustanud väed välja tuua. Kas Afganistani taas Talibani kätte langemine, mis tundub olevat vägagi realistlik stsenaarium, saadab kõigile meie vaenlastele sõnumi, et lõpuks saavad nad meid ära väsitada või kui nad kerivad hinna piisavalt kõrgeks, väsime me ära ja läheme koju? Lisaks, kas on oht, et Afganistan muutub terrorismi kasvulavaks nagu enne seda, kui me seal sõjalisi operatsioone alustasime?

DF: Mõistan muret, et kui USA keskendub liialt Hiinale, kipub ta Vene ohu ära unustama. Siin on kaks probleemi: esiteks, niipea kui hüppame lõksu ja püüame osta Venemaa toetust Hiina vastu, riskeerime mõne teise riigi maha müümisega. Kuulsin sellist küünilist mõttetust Trumpi administratsioonilt. Sellised lähenemised on asjaarmastajate ja pealiskaudsete strateegide lemmikmäng – nad arvavad, et mängivad suure laua taga, kuid neil pole õrna aimugi, mis toimub.

Seega on see probleem, aga mitte väga suur. President Biden ja välisminister Blinken on Euroopa-meelsed. Administratsioonis on küll teisi, „esmalt Aasia“ inimesi.

Nii et mõistan seda muret, aga isegi kui me tahaksime viia suhted Venemaaga stabiilsele pinnasele ja keskenduda Hiinale, siis Putin seda ei võimalda. Vladimir Putin sunnib meid selle probleemiga tegelema.

Afganistani osas mõistan Bideni lähtekohta. Oleme seal olnud 20 aastat – kaua veel, kui kauaks me sinna jääme ja mis eesmärgil? Vastupidiselt võib öelda, et meil ei olnud Afganistanis kuigi palju vägesid, aga need, mis olid, suutsid Talibani tõrjuda ning kui riik kukub nüüd kokku nagu Saigon 1975. aastal, siis see on suur probleem.

Aga Bideni administratsioonil tuleb kaaluda erinevaid valikuid ning igatahes võtab ta riski. Saan nende mõtlemisviisist aru, aga otsus ei ole sugugi kerge. See ei ole nii sügav või terav probleem, kui paljud mõtlevad. Ma loodan.