Thorbjørn Jagland: Inimõigustest rääkimiseks peavad enda käed puhtad olema

60 aastat tagasi loodi Euroopa Nõukogu, esimene Euroopat ühendav organisatsioon, mille aluspõhimõteteks olid inimõiguste kaitse ja õigusriiklus. Asutajaliikmed olid 10 riiki – Belgia, Taani, Prantsusmaa, Iirimaa, Itaalia, Luksemburg, Holland, Ühendkuningriik, Rootsi ja Norra. Nüüd on organisatsiooni liikmeid 47, üsna kirju ring Euroopast ja selle äärealadelt. Kuidas on nii palju muutunud organisatsioon oma tööga hakkama saanud?

Ma arvan, et Euroopa Nõukogu loomine ja laienemine on olnud väga oluline, sest Euroopa on n-ö nullpunkt selleks, mille alusel me inimõigusi hindame ja Nõukogu on mänginud nende arengus olulist rolli. Näiteks aeg pärast Berliini müüri langemist – just see organisatsioon oli võimeline vastu võtma need uued riigid, mis pärast seda sündisid.

Ükski teine organisatsioon ei oleks saanud nende uute rahvaste sulandamisega hakkama. Euroopa Nõukogu oli seal, et vastloodud riigid saaksid olla osa Euroopa perest.

Ma usun, et Euroopa Nõukogu roll on olnud väga tähtis, kuid mitte üksi, vaid osana teiste Euroopa organisatsioonide tööst nagu Euroopa Liit ja Euroopa Julgeoleku- ja Koostööorganisatsioon (OSCE). Nii et Euroopa Nõukogu hindamiseks peame vaatama kogu Euroopa organisatsioonilist arhitektuuri. Me ei saa öelda, et nähtavas tulevikus vajame ainult üht organisatsooni. Ma arvan, et vajame kõiki, mis meil praegu olemas on.

Aga kuidas näete tulevikku? Ei suutnud ju mõlemapoolne Euroopa Nõukogu liikmesus kuidagi ära hoida konflikti Gruusia ja Venemaa vahel ega inimõiguste rikkumisi, milles mõlemat poolt süüdistatakse?

See on väga suur küsimärk meie kõigi jaoks. Mitte ainult Euroopa Nõukogu, vaid ka kõigi teiste Euroopa organisatsioonide jaoks. Tekib küsimus, miks see juhtus, kui meil on Euroopas selline tugev organisatsioonide arhitektuur: NATO, Euroopa Liit, Euroopa Nõukogu, OSCE. Keegi neist ei suutnud sõda peatada. Ma ei tea, miks see juhtus, kuid tean, et me ei oleks kindlasti praegu paremas olukorras, kui Venemaa oleks Euroopa Nõukogust väljaspool või kui meil ei oleks muul tasemel koostööd Venemaaga Euroopa institutsioonides. Konflikte on kergem lahendada, kui kõik osapooled on kaasatud.

Mida teeksite ise Euroopa Nõukogu juhtides sellelaadsete konfliktide ärahoidmiseks? Loodetavasti pole probleem enam Venemaas ja Gruusias, kuid potentsiaalseid ohupiirkondi on ka mujal.

Seda pole kerge öelda nii kaua, kuni pole ise selles positsioonis olnud, kuid arvan, et Euroopa Nõukogu oleks võinud olla aktiivsem.

Euroopa on n-ö nullpunkt selleks, mille alusel me inimõigusi hindame.

Inimõiguste volinik (Thomas Hammarberg, toim) oli aktiivne, ta sõitis kohe sinna ja sai kontakti mõlema poolega, kuid ma arvan ka, et organisatsioon tervikuna võiks olla nähtavam. Kuid tahaksin veelkord rõhutada vajadust suurema koostöö järele. See on ka üks põhjusi, miks Norra on hea valik Euroopa Nõukogu juhtima.

Norra ei ole ELi liige ja ma usun, et on vaja tihedamat koostööd ja ka paremat tööjaotust kõigi nende eelnevalt mainitud Euroopa organisatsioonide vahel. Ma usun, et Norra, olles EList küll väljaspool, kuid samal ajal siiski nii lähedal kui vähegi võimalik, võiks aidata parema koostöö ja koordineerimise saavutamisel.

Kui rääkida inimõigustest üldiselt, siis tundub see olevat Lääne kultuuriruumi idee. Kuid näiteks Ameerika Ühendriigid on sattunud tugeva rahvusvahelise kriitika alla pärast Guantänamo piinamisvangla tegevuse avalikustamist ja kui selgus, et põhjendused Iraagi sõja alustamiseks osutusid ebakorrektseiks. Kas inimõiguste ja nende eest võitlemise maine on seetõttu määritud?

See on muidugi keeruline küsimus. Esiteks, kui tahad inimõiguste eest võidelda, peavad enda käed olema puhtad. Kui rääkida ameeriklastest, siis on neil kahtlemata praegu raske olla inimõiguste ja demokraatia kaitsmisel esirinnas just nende juba mainitud ja tehtud raskete vigade pärast.

Uue administratsiooni juhi Barack Obama varasemate avalduste põhjal võib öelda, et ameeriklastel seisavad ees muutused. Me oleme lõpetanud perioodi, kus ameeriklased arvasid, et võivad teha kõike ise ja lahendada probleemid Afganistanis, Iraagis, Iraanis, kogu maailmas.

Minu arust on väga raske läbi suruda mingit inimõiguste imperialismi ja suruda inimõigusi ja demokraatiat teistele riikidele peale.

Mida aga saab teha, on sillutada teed neile siseriiklikele jõududele, kes soovivad inimõiguste ja demokraatia eest seista. Näiteks on Afganistanis võimatu demokraatlikel jõududel tõusta ja inimõiguste eest seista Talibanist ja sõjapealikelt lähtuva vägivalla tõttu.

Kui vaadata aga näiteks alasid, kus NATO jõud on kontrolli saavutanud, siis on näha kõige lihtsamat. Nimelt – Afganistani elanikud on täiesti tavalised inimesed, nad tahavad haridust, süüa, tööd ja õigusi. Aga kui nad on sõjapealike ja Talibani võimu all, ei julge nad sellest rääkida.

Ma arvan, et meie missioon peaks olema püüda luua stabiilne raamistik nende kohalike jaoks, kes tahavad demokraatia ja inimõiguste heaks töötada. See on Afganistanis väga raske ja keeruline ülesanne ja me näeme seda kõike. Ma ei tea, kas oleksime teinud otsuse Afganistani minna, kui oleksime teadnud kõike, mis seal ees ootab.

Kuid usute siiski, et inimõigused on universaalne kontseptsioon?

Jah, muidugi. On meil ju olemas universaalne deklaratsioon, mis saab just 60-aastaseks.

Ometi räägivad näiteks Aasia riigid, et sealses kultuurikontekstis polegi demokraatia kohane?

Kes seda arvavad? Need on juhid, kes sõltuvad võimustruktuuridest, mis seal praegu eksisteerivad. Kuid nagu ma Afganistani näite põhjal ütlesin – inimesed kõikjal maailmas on tegelikult nagu meie, nad tahavad lõppude lõpuks samu asju – tööd, õigusi jne. Neil on samasugused soovid.

Euroopa Nõukogu liikmetest on näiteks Venemaa saanud rahvusvahelistelt organisatsioonidelt palju kriitikat vabaduste piiramise tõttu. Kas ja kuidas peaks organisatsioon tegutsema?

Euroopa Nõukokku astudes peab igaüks nõustuma selle alusdokumentidega. Kui ühe riigi areng läheb vales suunas, peab Nõukogu tegutsema.

Euroopa Nõukogus on liikmesriikidele ühised väärtused, standardid ja põhimõtted, mitte viis, kuidas neid rakendatakse.

Tekib küsimus, miks Gruusia sõda sai võimalikuks, kui meil on Euroopas selline tugev organisatsioonide arhitektuur: NATO, Euroopa Liit, Euroopa Nõukogu, OSCE.

Kui vaadata Venemaa ajalugu, tuleb aru saada, et see on väga keerukas ja problemaatiline lugu. Nad on läbi teinud suure arengu ning seal toimuvat peab täpselt jälgima. Seepärast on eriti tähtis, et Venemaa oleks Euroopa Nõukogu liige, kuna see on kohtumispaik. Kui nad välja jäetakse, pole meil Venemaaga mingit kokkupuutepunkti ja nad saaksid teha, mida tahavad. Me peame olema realistlikud – me ei saa kõrvale heita Euroopa suurimat riiki. Euroopa Nõukogu mõõdab kõiki riike sama mõõdupuuga. Näiteks käis inimõiguste volinik Belgias, et inspekteerida Belgia vanglaid. Nii, et ei minda ainult eelmainitud n-ö problemaatilistesse riikidesse, vaid näiteks ka asutajaliikmete juurde. Kui meil on kõigile samad reeglid, siis on kergem minna ka Gruusiasse ja Venemaale. Topeltstandardeid ei tohi olla.

Norra on olnud Teise maailmasõja järel üks inimõiguste eestvõitlejaid ning rahvusvaheliselt väga aktiivne. Kas näete vahet Lääne- ja Ida-Euroopa suhtumises inimõigustesse?

Ida-Euroopal on teistsugune taust ja meie omast väga erinev olukord. Ma arvan, et me peame inimõigusi vaatama ka laiemal sotsiaalsel taustal, sest igal uuel riigil on raske kõiki reegleid kohe kehtima panna.

Praegu paneb mind muretsema näiteks see, kuidas finantskriis mõjutab inimõiguste olukorda üle kogu Euroopa. Ajaloole mõeldes on põhjust olla mures – kui sotsiaalne olukord on halb, siis kannatavad ka inimõigused ja demokraatia. Need kaks asja on omavahel tihedalt seotud.

Praegune inimõiguste kontseptsioon sündis suuremalt jaolt pärast Teist maailmasõda, kui majanduse olukord Euroopas oli katastroofiline. Ometi sundisid Teise maailmasõja mälestused ja kestev oht riigid koostööle ja reegleid kehtestama. Kas nüüd on oht väärtustele tõsisem, sest pole tugevat mälestust hiljutisest raskest konfliktist?

Ei, selle pärast kindlasti mitte. Euroopa riikidel on mälestused sõjast täiesti olemas. Olen rohkem mures sellepärast, kuidas võib inimõigusi mõjutada kasvav vaesus. On ju selge, et kui inimesed on vaesed ja neil pole piisavalt tööd, siis paljud hakkavad igatsust tundma teistsuguste asjade järele – n-ö kõva käe või teistsuguse poliitilise süsteemi järele. Ajaloost on need näited olemas – näiteks 1930. aastate autoritaarsuselaine Euroopas.

Hiljuti olid vägivaldsed valitsusvastased väljaastumised meie naaberriigis Lätis. Kas kardate just sarnase vägivallatsemise laienemist ja mõju poliitilise süsteemi stabiilsusele?

Siin tuleb muidugi kahel asjal vahet teha – ma ei ole poliitiliste demonstratsioonide vastu, vaid vägivalla vastu. Ka Norras on vägivallatsemisjuhte olnud – noortegrupid lihtsalt kasutavad poliitilisi väljaastumisi vägivalla jaoks. Seda on näha ka Inglismaal, kus vägivaldsed noored kasutavad enda väljaelamiseks jalgpallimänge. Ja see on sama asi, mis juhtus Norras, Lätis. Mida saab teha? Ma arvan, et peaksime teada saama, kuidas need noored inimesed mõtlevad ja rääkima nendega, kui võimalik.

Kas Euroopas laialt levinud noorterahutuste (näiteks Kreekas) üks põhjusi võib olla see, et noored ei usu väärtustesse ega näe, et näiteks inimõiguste osas tegelikult midagi ette võetakse? Inimõigustest räägitakse, kuid näeme pilte lisraeli-Palestiina kestvast konfliktist ja kannatustest.

Ma ei ole kindel selles, kas nendel inimestel on nii keeruline mõtlemine. Küll aga on tihti põhjuseks see, et nende inimeste hulgas on neid, kes on kodus kuidagi isoleeritud. Neil ei ole tööd, raha, paljudel ei ole keelt. Immigrandid, kes tulevad näiteks Norrasse, ei saa ühiskonna osaks ja on tõrjutud ning kasutavad selliseid võimalusi, et väljendada oma viha.

Kui rääkida ameeriklastest, siis on neil kahtlemata praegu raske olla inimõiguste ja demokraatia kaitsmisel esirinnas just nende juba mainitud ja tehtud raskete vigade pärast.

Usun, et see on üks võimalikke seletusi, kuid mitte ainus. On ka inimesi, kes lihtsalt usuvad vägivalda, on neid, kes otsivad mingisugust meelelahutust.

Mis puudutab Iisraeli-Palestiina konflikti, siis selle lahendamiseks ei ole me muidugi piisavalt teinud. Küsimus on selles, mida oleks võinud teha. Ma arvan, et oleksime võinud püüda konflikti lahendada kõigi rahvusvaheliste osapoolte kaasabil. Kui ameeriklased, venelased jne oleksid koostööaltimad, oleks olukord parem.

Küsimus on ka selles, mida teha Iraaniga. Varem olid Iisraeli vaenlased araablased oma nn panarabismiga ja nemad ründasid Iisraeli kaua enne, kui Iisrael okupeeris Gaza sektori. Iisraeli tagasitõmbumine ei lahenda midagi.