Stephen Holmes: Demokraatial kui ideoloogial on tähtsust

Iivi Anna Masso vestles Stephen Holmesiga New Yorgis 5. oktoobril 2012.

Olete olnud põhiseadusliku liberalismi jõulisemaid kaitsjaid kollektivistlike, kommunitaarsete maailmavaadete vastu. Teie kaks peamist raamatut sel teemal¹ on kirjutatud 1990. aastail. Kui palju on USA sellest ajast muutunud? Kas riiki, kus usk põhiseadusse on nii tugev, võib pidada õigusriigi täiuslikuks mudeliks?

Ma ei ole kunagi pidanud Ameerika Ühendriike päris õigusriigi mudeliks, aga tollased arutelud põhiseaduslike isikuõiguste üle käivad ikka edasi. Nii mõnigi teooria, mille vastu olen vaielnud, on poliitikas tänini elujõuline – iseasi, kas ka intellektuaalselt huvitav. Minu peamiseks vastaseks on olnud teisalt kommunitaristlik, traditsionalistlik ja rahvuslik nägemus, et ilmalik liberalism on mingi haigus, mida tuleb ravida, pöörates enam tähelepanu traditsioonilistele väärtustele ja juurtele.

Tänavuste valimiste üks suuremaid vastuolusid on see, et Mitt Romney on kogu oma karjääri teinud tänu sellele, et teda ümbritsesid juba Harvardi ülikoolis ilmalikud liberaalid, kes ta usu kohta küsimusi ei esitanud ja selle vastu huvi ei tundnud. Ta võlgneb oma edu ilmalikule, liberaalsele maailmale. Ja nüüd esitab ta end omamoodi antiliberaalse, antisekulaarse, usulise ideoloogia pooldajana, mis on väga sallimatu ja agressiivne nende tingimuste vastu, mis ta enda edu võimalikuks tegid.

Ameerika konservatiivsus on loomulikult väga mitmetahuline, aga üks selle haru on rajatud ideele ühiskonnast kui homogeensest kogukonnast, mis ei ole avatud teistsugustele inimestele. Obama, kelle esimene presidendiaeg on olnud vastuoluline, esindab vähemalt liberaalset lubadust, et Ameerika võib olla Ameerika ka üha kirjuma rahvastikuga.

Mitt Romney on kogu oma karjääri teinud tänu sellele, et teda ümbritsesid ilmalikud liberaalid, kes ta usu kohta küsimusi ei esitanud.

USA on rassiliselt üha mitmekesisem riik  ja need vabariiklased, kes väidavad, et segarassiline riik pole enam Ameerika, esitavad lihtsalt vägivallaretsepti, sest demograafiat me muuta ei saa. Ameerika kui konfliktivabalt kõrvuti elavate ja omavahel abielluvate rahvaste ühine kodu on tugevalt liberaalne, antikommunitaristlik idee, mis tähendab, et me ei vaja homogeenset ühiskonda, kus näiteks naisi, kes sünnitavad lapsi, peetakse väärtuslikumaks kui lastetuid naisi – selline on traditsionalistlik, konservatiivne, parempoolne Piiblivööndi nägemus. Sedasorti konservatiivsuse vastu kaitsen ma liberalismi endiselt. Aga õigusriik on pisut erinev teema.

Teie teine keskne seisukoht puudutab rohkem majanduspoliitikat?

Teine seisukoht on keskne idee minu raamatus „Passions and Constraint“ („Kired ja piirangud“) ja ka järgmises raamatus „The Cost of Rights“ („Õiguste hind“)². Need on suunatud libertaristliku majandusideoloogia traditsiooni vastu, mis on praegu vägagi elus: idee, et turg hoolitseb kõige eest, et riigil pole vaja turu puudusi kompenseerida. Need kaks suunda mu poleemilises kirjatöös vaidlevad tänini kahe suuna vastu Ameerika konservatismis, ühelt poolt ülal mainitud traditsionalism ja teisalt libertaristlik turukonservatiivsus.

Liberalismiga on seotud mitmeid põhimõtteid. Üks neist, antikommunitarism kui individualistlik „sinul on tähtsust“-nägemus tähendab, et inimesel on väärtus üksikisikuna, mitte mõne grupi – rassi, rahvuse või kiriku  – liikmena. Antilibertarismi põhimõte tunnistab aga, et võrdsed võimalused jäävad utoopiliseks fantaasiaks, mida pole võimalik teostada nii kaua, kui peredel on erinevad võimalused oma laste heaolusse ja võimetesse panustada. Liberalism, mis väärtustab inimeste võrdväärsust, väidab, et riigil või ühiskonnal on kohustus mingil määral – täiuslikult ei õnnestu see kunagi – perede võimaluste ebavõrdsust kompenseerida. Näiteks laste tervishoid ja haridus on ümberjagamisprogrammid, mille vastu ei saa väita põhjendusega, et nad on laisad ja pole ühiskonda piisavalt panustanud. Parempoolseid argumente ümberjagamise vastu ei saa kuidagi kasutada vastsündinute kohta. Selles mõttes on liberaalsetel väärtustel kaalu ka rahvusliku argumendina – võrdseid võimalusi luues võime aidata andekatel inimestel hiljem kogu ühiskonda panustada.

See toob meelde majandusteadlase Joseph Stiglitzi väite³, et Ameerika on lakanud olemast kõigi võimaluste maa. Kas olete temaga nõus?

Mobiilsus on kahtlemata aeglustunud. Ma imetlen Stiglitzit ja usun, et ta on ära tabanud teatud uue muutustrendi, aga ma ei arva, et ta kirjeldab seda päris õigesti. Ise näen probleemi järgmiselt: me oleme loonud uut sorti majandusliku eliidi, kes on erinev varasematest, kuhu kuulusid näiteks tööstushaid, kes ekspluateerisid töölisi jne. Meie eliit, kelle hulka kuuluvad ka need, kes maksid 50 000 $, et kuulata Romneyt maha kandmas 47% meie rahvastikust – kes nad on, kuidas nad oma raha teevad?

Minu põlvkonna noored protestisid oma vanemate vastu, me ei tahtnud elada nagu nemad. Tänased noored protestivad, sest nad tahavad elada nagu nende vanemad.

Kirjeldaksin neid kui eliiti, kes väänab ülejäänud ühiskonna välja ja hülgab nad siis. Tegu pole ekspluateerimisega, millest marksistid räägivad, mõeldes selle all palgatöötajate kurnamist – see koorem on jäetud hiinlaste ja hindude õlgadele. Meil on nüüd eliit, kes on ühiskonnast niivõrd eemaldunud, et nende ja ülejäänud ühiskonna sidusus on väga nõrk. Neil pole mingit huvi töötajaid koolitada, nad ei vaja sõdureid – on ju olemas vabatahtlike armeed ja nupulevajutusrelvad –, nad ei vaja massitarbimist, sest müüvad oma tegevuse vilju kogu maailmas, nad on oma riigist eraldunud ja kasutavad samas oma staatust, et mängureegleid mõjutada. Stiglitz, olles presidendi majandusnõunike nõukogu esimees, rääkis näiteks sellest, et kaevandusettevõtted, eriti kui nad tegutsevad riigi maal, peaks rohkem makse maksma.

Meie uusrikkad on nagu Venemaa kleptokraadid, kes lihtsalt varastavad loodusvarasid ega sõltu oma riigist mitte kuidagi, nad ei sõltu töötajaist ega hooli millestki oma riigis. See on nagu uus klass, ja ma näen siin sarnasust meie finantsvõluritega. Nemadki manipuleerivad seadusloomet ja nad teenivad üüratuid summasid lihtsalt ostes ja müües. Nad ei ekspluateeri töötajaid, nad ei näegi üldse töötajaid. Nad röövivad inimesi, nad varastavad eelarvest raha maksudest kõrvale hoides ja mängivad igasuguseid mänge – näiteks üks viis praegu suurt raha teha on osta sundmüüki pandud eluasemeid üliodavalt üles ja müüa hiljem kuus korda kallimalt – massiliselt nii tehes võib teenida miljoneid dollareid. See pole ekspluateerimine ega rõhumine, see on lihtsalt kleptokraatia. Põhjus, miks meil on praegu stagnatsioon, on see, et need tüübid on tänaseks nii rikkad, et nad saavad aru, et kui nad poliitilisi mängureegleid ei kontrolli, siis võivad nad oma varandusest ilma jääda, ja sellel nad ei lase juhtuda. Sellel, kes on president, ei tundu vahet olevat.

Nii et lõksujäämise tunne kasvab. Minu põlvkonna noored protestisid oma vanemate vastu, me ei tahtnud elada nagu nemad. Tänased noored protestivad, sest nad tahavad elada nagu nende vanemad – see on väga suur muutus –, aga nad tunnevad, et neil ei tekigi seda võimalust. Kõik mu sõbrad on oma laste pärast mures – kas nad saavad tööd, kas nad saavad hakkama, igal tasandil multimiljardäridest allpool on tohutu stress tuleviku pärast. Raske on üldse tulevikku näha. Ja mure ning stress üha kasvavad. See „99%“⁴ tähendab tegelikult, et ka inimesed, kel läheb päris hästi, ei näe, kuhu nad pidama jääksid, kui nad kord kukkuma hakkavad. Ainult 1% tunneb end turvaliselt, kõik ülejäänud, ka suhteliselt jõukad, tunnevad, et kõik võib kokku variseda. Kui sotsiaalne mobiilsus kaob, kaob ka lootus.

Kuulsin hiljuti, et Hispaanias ütlevad 12-aastased oma vanematele: „Milleks teha koolitööd? Vaadake, mis toimub, pole ju mingit mõtet!“ Et lapsed tööle saada, tuleb neile näidata, et on olemas tulevik. Usun, et iga poliitilise süsteemi peamine ülesanne on luua usk tulevikku, ja me ei saa sellega praegu kuigi hästi hakkama.

Tundub, et need probleemid on Euroopas ja USAs väga sarnased?

Jah. Tunne, et kui kõvasti tööd teha, siis saab ikka hakkama, on kadunud – ja kui vaadata ülirikkaid, siis millega nad oma miljardid teenivad? Keynes on öelnud, et kui rahaline kompensatsioon eraldada täielikult ühiskonda panustamisest, on tulemuseks haige riik, mis ei saa olla stabiilne. Mingi korrelatsioon peab panuse ja tasu vahel olema.

Parempoolseid argumente ümberjagamise vastu ei saa kuidagi kasutada vastsündinute kohta.

Aga tänased rikkad ei saa rikkaks tööjõudu ekspluateerides, nad rikastuvad inimesi töölt lahti lastes, see on väga kummaline. Ja teine kummaline asi eliidi juures on see, mida näeme ka Euroopas – Berlusconi eiras oma riiki eluaeg, vältides nii makse kui regulatsioone, ja siis saab ühtäkki temast endast riik! Ka Romney on end valitsuse eest kõrvale hoidnud – ja siis ühel päeval tema olekski valitsus?

Mis on eelolevate valimiste tähtsaim küsimus? Majandus?

Muidugi on see majandus, ja mitte ainult presidenti valides. Et Obama saaks midagi ära teha, peaks tal olema Kongressis demokraatlik tugi, mida on väga raske saavutada, kui ta just väga suure edumaaga ei võida. Sellepärast on Romney edu mõju suur ka siis, kui ta valimisi ei võida.

Ma ei usu, et kõige olulisemad on sotsiaalpoliitika küsimused, pigem on seda pankade reguleerimine ja ülirikaste maksustamine, mingisugune õiglus, sest see klass on tõesti kontrolli alt väljunud. Parempoolsetele on liigse ebavõrdsuse mõiste täiesti arusaamatu. Ma arvan, et ebavõrdsus on tõsine teema, ebavõrdsus ja ebaõiglus. Ma ei saa ka Obama poliitikast aru, ta oleks võinud igast probleemsest kodulaenust 10–20 % üles korjata. Inimestel oleks kodud alles ja ta oleks ülipopulaarne, aga ta tegi, mida pangad temalt ootasid. Põhiteema on see, kuidas me kohtleme ülirikkaid ja kas me nõuame ka nendelt mingit panust oma riigile või kohtleme neid nagu välismaalasi, kellel on Ameerika Ühendriikidega ainult diplomaatilised suhted.

Kas sellel on tunduv mõju majandusele või on küsimus rohkem õiglustundes?

Pigem on asi õigluses. Kui kogu maailma majandus tõmbub kokku, siis on väga oluline, et ohvreid toodaks selles kitsikuses vastavalt mingile põhimõttele, mitte vastavalt sellele, kellel on võimu ja suhteid. Poliitikas peaks olema mingi põhimõte, mille järgi rasketel aegadel toimida, et meil säiliks tunne, et meil on olemas riik. Aga praegu on läinud vastupidiselt – majandussurutise ajal saavad superrikkad endisest enam, sest nad kardavad, nad vajavad oma peredele suuremat kindlustunnet. Ja nad saavad suurema osa vähemast – kui valitsus seda ei takista. Aga seda on väga raske teha, sest Kongress on finantstööstusest sõltuv – küsimus pole selles, kes on president.

Üks teie peamisi uurimisteemasid on terrorismivastane sõda ja selle mõju isikuvabadustele⁵. Kas sõda terrorismi vastu  on ka seekord valimistel oluline teema?

Vähem, ma arvan. Muidugi, Obama tappis bin Ladeni. Obama on olnud selles mõttes hämmastav, et ta on väga innukalt isiklikult täpsushukkamisi korraldanud, ka USA kodanikele. Ma arvasin esmalt, et see on poliitika – vajadus näidata, et ta võitleb terrorismi vastu. Parim, mis ta tegi, oli Iraagi sõja lõpetamine. Selle tegi ta ära, see polnud kerge ja ta teadis, mida ta tegi. Imetlen teda selle eest. Aga talle meeldib draama ja ta igasuguse kohtuprotsessita läbi viidud hukkamiste poliitika tundub mulle olevat isikuõiguste vaatenurgast üpriski äärmuslik probleem.

Ebavõrdsus ja ebaõiglus on tõsised teemad.

Ameerikas ei ole poliitilist liikumist ühegi sellise rühma õiguste kaitseks, mida kuidagi, ükskõik kui õigustamatult, süüdistatakse seotuses terroristidega. Sel juhul jätavad ameeriklased need inimesed suurima rõõmuga ilma igasugustest õigustest. Seegi on osa meie poliitilisest kultuurist, et kahtlaste inimeste õigusvälisel hukkamisel pole mingeid tagajärgi.

Selle taga on väga kummaline mõtteviis: õiglase kohtuprotsessi saamine sõltub sellest, kui hirmsas kuriteos me kahtlusalust kahtlustame. See on üpris väljakutsuv loogika. Obama on jätkanud Bush Teise poliitikat, aga valimistel pole see teema – vabariiklased teeksid sellest teema, kui Obama poleks niivõrd „Bush 2“. Ta on juhindunud osalt püüdlusest vältida süüdistusi, et ta on terrorismi vastu pehme, aga osalt talle see ka lihtsalt meeldib.

Ehkki sõda terrorismi vastu pole enam poliitiline teema, on teie mure isikuõiguste pärast alles – tähendab, et vastuolu pole veel lahendatud?

Jah, see jätkub, aga sellest ei räägita. Bush valiti uuesti presidendiks pärast Iraaki minekut. Keda huvitab Guantí¡namo? Khalid Sheikh Muhammedi, mehe, kes korraldas 9/11 rünnaku üle pole kohtuprotsessi olnud, nii et me ei teagi, mis juhtus – kohtuprotsess on ka viis fakte teada saada. See on skandaal, aga poliitikas sellest ei räägita. Poliitikas muretseme Iisraeli pärast – see huvitab inimesi, mitte terror.

Kui teema on poliitilisest arutelust maha võetud ja bin Laden tapetud, kas võib öelda, et terrorismisõda on võidetud?

Inimestele meeldib nii arvata. Tegelikult pole kunagi olnudki „sõda“ terrorismi kui konkreetse vaenlase vastu. Omamoodi see „sõda“ jätkub, kuid see ei kuulu hetkel me poliitilisse kultuuri. Osalt seepärast, et inimesed mõistavad, et maailma majandus on peaaegu kokku kukkunud, ja see on tõsine asi. Mängimine mingi sandaalides kambaga oli pigem hetkeline. Võib-olla tuleb huvi selle vastu tagasi, kui USAd peaks uuesti rünnatama, aga praegu on see teema meist väga kaugel, inimesed ei mõtle sellele.

Mingi korrelatsioon peab panuse ja tasu vahel olema.

Aga neid, kes on inimesi piinanud või piinamise jälgi hävitanud, ei süüdistata milleski, ja avalikkus on sellega täiesti rahul. Piisab vaid öelda, et tegu on julgeolekuohuga ja rahvas vastab: tehke, mis tahate, me ei taha midagi teada.

Üks teie kriitilisi märkusi terrorismisõja aadressil oli see, et ohtu diagnoositi ebaadekvaatselt ja teatud ohtusid ignoreeriti või pisendati. Millised olid unarusse jäetud ohud, millised on tänased julgeolekuohud USA seisukohalt?

Iga riigi, ka USA ohukeskkond on väga keeruline. On erinevaid vaenlasi ja ohtusid ning väljakutse ratsionaalsele poliitilisele mõtlemisele on need ohud tähtsuse järjekorda  seada ja mõelda, kuidas piiratud ressursse nende lahendamiseks vastavalt nende tõsidusastmele suunata.

Otsus Iraaki minna ei olnud ratsionaalne, seda, mida see maksma läheb, kas asi seda väärt on ja mida see meie julgeoleku olukorras parandas või hoopis halvendas, ei arutatudki õieti. Seepärast ei toiminud süsteem nii, nagu ta pidanuks.

Ohtudega on see probleem, et me ei tea neid täpselt ette. Hiina areneb ja seal võib majandusraskuste korral sõjavägi poolautonoomselt tegutseda, neil on tülisid Jaapani ja Vietnamiga – globaalse julgeoleku seisukohalt oleks sellise regionaalse konflikti paisumine ja kontrolli alt väljumine väga hull.

Ja muidugi on suur julgeolekuoht Lähis-Ida, kui ta tõsiselt plahvatab. Ohud on ka kliimamuutus ja nakkushaigused – need pole vaenlased, kuid neidki ohtusid tuleb tõsiselt võtta. Ma ei tea, kumb on inimkonnale ohtlikum, Saddam Hussein või kliima soojenemine – Saddam Hussein oli kahtlemata hirmus inimene ja on väga hea, et teda enam pole, aga kes teab, ehk oleks ta läinud araabia kevade käigus niikuinii.

Olete kirjutanud, et reaktsioon 9/11-le moodustus osalt ka tänu teoreetilistele katsetele pärast külma sõda Ameerika identiteeti määratleda. Kas Ameerikal siis oli külma sõja järel identiteedikriis?

Al-Qaedal ja Ameerika Ühendriikidel oli sarnane probleem – me mõlemad kaotasime oma vaenlase, milleks oli Nõukogude Liit. Aga Al-Qaedal läks palju paremini, sest nad leidsid hea asendaja – selleks olime meie. Meil ei läinud sama hästi, sest N Liidu asemel saime me vaenlaseks Al-Qaeda, mis pole ju võrreldav. Nii et see oli probleem – me suunasime oma vaenlasetunnetuse sellise nõrga ja tobeda gängi vastu.

Õiglase kohtuprotsessi saamine sõltub sellest, kui hirmsas kuriteos me kahtlusalust kahtlustame.

Ja tõepoolest, selge vaenlasepildi olemasolu on omamoodi identiteedi allikas. Nii et ma arvan, et me ei teadnud, mida teha – meil oli palju võimu ja me hakkasime seda USA-siseselt kasutama. Sisepoliitika, näiteks osariikide õiguste küsimus, muutus palju olulisemaks, sest Nõukogude ohtu ei olnud enam. Kui tõsine vaenlane kaob, tuleb oma hullus enam välja. Tõsise vaenlase puhul tuleb täiskasvanulikult käituda.

Kas sõda terrorismi vastu muutis USA globaalset rolli ja identiteeti?

See nõrgendas meid tunduvalt, sest me raiskasime Iraagis ja Afganistanis nii palju raha. Me tungisime kahte islamiriiki, meil õnnestus tõsiselt Lähis-Idas tasakaalu kõigutada, luues naftarikka šiiia araabia riigi, mis on nüüd Iraani liitlane. Iraagil ja Iraanil üheskoos on nüüd sama palju naftat kui Saudi Araabial, ja nad on šiiitlikud, mis loob pinnase võimalikuks sunni-šiiia kodusõjaks – see oleks katastroofiline nii naftahindadele kui ka muidu. Meie lõime selle; nii kaua, kui Iraagis oli sunniitide enamus, seda probleemi ei olnud. Ma ei tea, kas seda võib demokraatia võiduks pidada, eks me näe. Nouri Al-Maliki on elanud Süürias, ta toetab vägagi Assadi, ta töötab Süürias Teherani heaks, nii et riik, mille me lõime, toetab nüüd Assadi ja Iraani – see näitab, et USA välispoliitika pole olnud väga ettenägelik. Ja see on ohtlik.

Iisrael vaevalt teeb midagi Iraanile, aga ma kardan, et USA-l ei ole praegu tugevat strateegilist visiooni, kuidas tänaste suurimate probleemide ja ohtudega toime tulla. Aga toime tulema nendega peab. Näiteks Hiina. Hiina on igal pool – Aafrikas, Ladina-Ameerikas, me peame kuidagi mõtlema, mida nad teevad ja kuidas sellele koos Euroopaga reageerida. Suurim muutus meie elus viimase 30 aasta jooksul on toimunud Hiinas. Sealne odav tööjõud hävitas Lääne ametiühinguliikumist palju rohkem kui firmade võltsitud finantsaruanded, nad rikuvad ausat võistlust. Me peame mõtlema, mida sellega peale hakata ja me ei tee seda kuigi hästi – aga see on oluline, Hiina on praegu väga tõsine teema. Veepoliitika on ka tõsine, Iisrael on jätkuvalt probleem, ja lisaks on meil tehnolooga, mille oleme ulatanud igamehe – sealhulgas ka radikaalsete musliminoorte – käsutusse.

Üks suuri asju, mis USA eduga kaasas käib, on see, kui palju me ise oleme andnud maailmale vahendeid, mis võimaldavad väikestel mitte eriti arukatel ega isegi kuigi hästi organiseeritud gruppidel meile haiget teha. 9/11 poleks saanud juhtuda ilma rahaautomaatideta ja odavate lennupiletiteta, ilma Interneti, GPSi ja selliste asjadeta. Kuid me oleme loonud ka anglifitseeritud maailma – inglise keele domineeriv positsioon maailmas võimaldas Lõuna-Aasia ja Pärsia lahe piirkonna muslimitel omavahel kõnelda, varem see polnud võimalik. Me ise lõime selle sünergia. Neid arenguid tagasi keerata ei saa, rahaautomaadid ja GPSid ei kao enam kuhugi, aga see kõik teeb ka pahategemise väga lihtsaks. Meie jaoks on küsimus selles, kuidas mitte hüsteeriliseks muutuda, kuidas teostunud pahategudega toime tulla ilma, et me peaksime hulluks minema ja meile tundmatutesse riikidesse tungima.

Kas pinge vabaduse ja turvalisuse vahel on ka Internetti jõudnud?

See, mida kübermaailm arenedes kaasa toob, on täiesti omaette küsimus – kuidas see mõjutab privaatsuse ja kontrolli suhet. Ma kardan, et meil pole praegu sellest poliitilist arusaamist. See on omamoodi nõrkus, nagu paljastas Wikileaks. Peamine on, et heas ühiskonnas on inimeste privaatsuse ja valitsuse saladuste vahel tasakaal. Valitsused vajavad mingit saladuskatet ja kodanikud mingit privaatsust. Praegu aga saladuse ja privaatsuse piir nihkub. Kodanikel on vähem privaatsust ja valitsustel rohkem saladusi. Me ei tea, mida valitsused teevad, asjad paljastuvad alles aastaid hiljem. Ja kui nad tegutsevad salaja, on raske pidada neid rahva teenriteks. Sellel on demokraatiale väga halb mõju. Me võiksime tehnoloogiat kasutada ka kindlustamaks, et me teaksime rohkem sellest, mis toimub, aga see on jälle asjaosalistele ohtlik.

Kas valimistulemused mõjutavad ka USA rolli globaalsel areenil?

Kindlasti. Obamat ei huvita eriti Euroopa. Ta on suundunud Indoneesia, Keenia, selliste kohtade poole. See, et ta pole eriline Euroopa sõber, teeb temast erilise presidendi, sest meie välispoliitika on seni olnud Euroopaga väga seotud. Ma ise toetan väga USA ja Euroopa koostööd – meid on ainult mingi 8% maailma rahvastikust ja me esindame sama tsivilisatsiooni. Meil on seda partnerlust vaja, sest meil on mõlemal pool tugevusi ja nõrkusi ja me saame teineteist parandada ja täiendada, selle koostöö elushoidmine on meile ülitähtis. Obamat see liitlassuhe ja transatlantilised suhted nii väga ei huvita. Ma arvan, et see pole hea, see teeb meid autistlikumaks. Näiteks teame me isegi seda, mis Iraagis juhtus, tänu sellele, et seal olid ka Briti sõdurid, ja Briti ajakirjanikud avaldasid sealt infot – alles siis korjasid ameeriklased selle üles. Kui sul pole liitlasi, ei tea sa midagi, isegi oma valitsuse tegevuse jälgimiseks on liitlasi vaja.

Globaalse julgeoleku seisukohalt oleks regionaalse konflikti paisumine ja kontrolli alt väljumine Aasias väga hull.

Aga Obamal on üldiselt austust inimkonna arvamuse vastu. Romneyst on raskem aru saada, mida ta tahab ja kuhu ta pürgib. Ma kardan inimesi, keda ta kaasa tooks. Oleks rumal alustada näiteks kaubandussõda Hiinaga või kohelda Venemaad vaenlasena. Ma ei tea, mida Romney valitsus kaasa tooks, aga see oleks kindlasti erinev. Õnneks on vabariiklaste eliidil Hiinas nii palju majanduslikke huve, et nad ei saa kaubandussõda alustada. Paljud rikkad ameeriklased on hankinud oma varanduse Hiinas.

Tundub, et ükski variant ei ole eurooplastele väga hea?

Hea välispoliitika oleks esmajoones see, kui me suudaksime maailma majanduse kriisist päästa, selle kokkukukkumist ennetada ja majanduskasvu taastada.

Euroopas tundub seekord USA valimiste vastu vähem huvi olevat kui neli aastat tagasi, siis elati Obama kampaaniale väga kaasa. Millest see tuleb?

Euroopal on omad probleemid ja Ameerika tundub olevat kaugel. Obama tundub andvat eurooplastele mingisugust lootust. Eelmiste presidendivalimiste ajal Euroopas taheti väga Ameerikat, millega samastuda. Obama oli omamoodi fantastiline eeskuju, sest Euroopas ei ole samasugust poliitikut, kes oma isikus kehastaks multietnilise rahvuse edulugu, justkui öeldes: mina olen erinev ja ma olen president, ma olen edukas ja meiegi siin võiksime edukad olla. Euroopas ei ole sellist poliitilist liidrit.

Kas Robert Kagani pisut üle kümne aasta eest välja käidud idee Ameerikast kui Marsist ja Euroopast kui Veenusest⁶ tundub täna veel paika pidavat?

Minu meelest ei pidanud see algusest peale paika. Selleks on strukturaalsed põhjused. Ma ei usu, et Euroopas on mingi sügav kultuuriline vastumeelsus sõja vastu. Euroopa põletas end 20. sajandi jooksul kaks korda maha, nii et sellepärast pole sõja romantiseerimine seal just sobiv. Samas meie pole omal nahal sõda kogenud 1865. aastast saadik, nii et me võime endale sõjast palju romantilisemat pilti lubada. Ei, ma leian, et Kagani raamat oli imelik, eriti kontrastina Huntingtoni raamatule⁷ – Huntington ütleb, et Euroopa ja USA on üks kultuur, erinev teistest maailma kultuuridest, Hiina, Vene ja islami omast. Ja siis saab Kagan kaifi, leides Euroopa ja Ameerika vahel kultuurilisi erinevusi – et eurooplased ei käi kirikus või mistahes muud sellist jama. Ma leian, et see on perversne argument, ja ma ei tea, kuhu selline mõtlemine meid viib. Muidugi on Atlandi liidu partnerite eraldumine paratamatu, kui Venemaa ära kaob, ta ei saagi igavesti kesta. Esimeses Lahesõjas osalenud Euroopa riigid mõistsid, et kui Saddam Hussein kontrolliks Saudi naftat, oleks neil endal vesi ahjus. Ja nad tahtsid selle peatamises osaleda: „Praegu Kuveit, mis järgmiseks?“ See oli nende huvides, ja huvi USA aitamise ning koostöö vastu oli suur. Aga nüüd ei ole. Milleks? Saddam ei ähvardanud Saudi Araabia naftavälju üle võtta ja eurooplased hoidsid sõjast eemale.

Kirjutasite koos Ivan Krasteviga käesoleva aasta alguses, et Venemaal valitsev režiim on „lõpu alguses“⁸. Nüüd on Putin taas president ja opositsiooni surutakse üha kõvema käega maha, näitlik oli Pussy Rioti juhtum. Kas sellegipoolest näib režiimi lõpp ikka lähenevat?

Kolme tüdruku mahasurumine ei nõua just suur tugevust, see pole mingi näitaja Putini võimu kohta. Tal on probleeme. Ta suudab olla julm ja ettearvamatu, aga ta ei suuda eelarvet kontrolli all hoida, ta ei suuda takistada inimesi riigieelarvest varastamast. Ta on täielikult kaotanud kontrolli Tšetšeenias, Tšetšeenia pole enam üldse Venemaa osa, ja ta ei saa ka tagasi astuda. Režiimil puudub usutav võimuvahetuse skeem, keegi ei tea, mis juhtuda võib, keegi ei tea isegi, kes otsustab.

Al-Qaedal ja Ameerika Ühendriikidel oli sarnane probleem – me mõlemad kaotasime oma vaenlase, milleks oli Nõukogude Liit.

See pole õieti autoritaarne, vaid kleptokraatlik režiim. Inimesed rikastuvad, palju on tseremooniat. Midagi on nad teinud, Venemaa pole päris kõnnumaa. Aga ta pole ka stabiilne. Ja nüüd on Putin lubanud tasustada neid, kes teda presidendivalimiste ajal Moskva protestide vastu kaitsesid, aga tal pole selleks vara, tal on eelarvekriis. Ta võib igavesti kesta, aga see pole enam sama režiim. Meie peamine idee oli see, et süsteem töötas nii, et valimisi võis võltsida ja keegi ei protestinud – see tagas omamoodi legitiimsuse. Aga see ei pea enam paika. Inimesed on Putinist tüdinud, nad on ta peale vihased, nad ei austa teda. See on üldine meeleolu vähemalt nende klasside hulgas, keda mina seal tean. Ma arvan, et see süsteem, mida ta võimulolekuks kasutas, on kokku varisenud. Nad ei saa isegi aru, kuhu nad teel on, ja neil puudub tulevikuvisioon, nii et olukord on väga keeruline. Raske on ennustada, mis juhtuma hakkab, ma usun, et Putini peamine väljakutse on praegu see, kuidas sealse eliidi sisekonflikte kontrollida.

Kuidas peaks USA täna Venemaasse suhtuma? Kas reset on ebaõnnestunud?

Loomulikult on see ebaõnnestunud. See oli algusest peale lihtsalt fassaad. Venemaa ei ole Ameerikale oluline. Nii arvatakse ka Washingtonis – seal mängitakse erinevaid mänge ja see innustab vabariiklasi demokraate välja kutsuma, öeldes, et Putin tuleb põlvili suruda. Aga Venemaa ei ole oluline. Hiina on Washintgtoni jaoks tõsine peavalu, Venemaa aga mitte – või kui, siis ainult nostalgilistel põhjustel. Mida me peaksime tegema? Püüdma olukorda võimalikult normaliseerida. Aga seda on raske teha, kui Putin inimesi lihtsalt vangi paneb.

USA konstitutsionalist John Rawls kirjutas universaalse demokraatiateooria, kuid teatas oma karjääri lõpuks, et tegelikult sobib see vaid ameeriklastele, igal riigil on siiski omad reeglid. Kas teie usute demokraatia edendamisse maailmas?

Demokraatia edendamine võib olla hea või halb sõltuvalt sellest, mida need demokraadid teevad. Ma ei arva, et USA on väga hästi valmis seda tegema, ma ei usu, et me maailmas tegelikult väga demokraatiat edendame. Aga tõsi on seegi, et me püüdsime seda teha Iraagis sõjalise jõuga, mis pole vist väga hea eeskuju. Nii tegime me, tõsi, ka Saksamaal. Kuid usk, et ükski autoriteet, mis pole demokraatlikult valitud, pole legitiimne, võib olla problemaatiline – selle tulemusena läks Iraagis kaks aastat, enne kui me hakkasime kohalike šeikidega nõu pidama. Afganistanis, mida me tundsime paremini – Iraaki me ei tundnud –, tunti igat juhti, teati, keda ära osta ja kuhu raha läheb, keda meelitada ja kiita, seal ei püütudki demokraadid olla, seal peeti nõu erinevate sõjapealikega ja teiste liidritega, ja see toimis. Kuid Iraagist kujunes õnnetus, sest seal toimiti ideoloogiliselt demokraatidena: sa pole autoriteet, kui pole demokraatlikult valitud. Nii et demokraatial ideoloogiana on tähtsust!