Moskva Carnegie keskuse juht: Putinile meeldib, et Trump pole järjekordne silmakirjalik Lääne liider

Küünikust Venemaa president Vladimir Putin loodab USA uue presidendi Donald Trumpiga saavutada eelkõige kokkuleppeid Ukraina osas: surve avaldamist Kiievile Minski lepete täitmiseks Donbassis ning lubadust mitte võtta Ukrainat NATOsse, ütles maailma mõjukamate mõttekodade hulka kuuluva Carnegie fondi Moskva keskuse juht Dmitri Trenin intervjuus Diplomaatiale. Intervjuu andis Trenin Moskvas kaks päeva peale Trumpi üllatuslikku võitu.

Kui Moskvast vaadata, siis kelle jaoks oli Trumpi võit hea uudis, kelle jaoks halb?

Mulle paistab, et Ameerika jaoks on see hea uudis. Tänu Trumpi võidule võib toimuda kursimuutus nii sise- kui ka välispoliitikas, mis tuleb Ameerikale ainult kasuks. Ameerika eliit on liiga palju eemaldunud suuremast osast Ameerika rahvast. See on väga tõsine probleem. Selles suhtes saadab Trumpi võit eliidile väga tõsise signaali – ärge unustage neid oma kodanikke, kes elavad materiaalselt ja ka mentaalselt teistsuguses maailmas kui need, kes nimetavad ennast Ameerika rahvuse liidriteks. Ameerika on mind alati vaimustanud oma oskusega ennast muuta, kusjuures ilma revolutsioonita ja viimased 150 aastat ilma sisemiste sõdadeta. Nüüd tuleb muidugi Ameerika ajaloos kibe periood, aga sellest tuleb abi.

Kuidas mõjutab Trumpi võit kriitiliselt halbu Lääne-Vene suhteid, kas veelgi halvema või ainult parema suunas?

Lääne-Vene suhted ei ole ameeriklaste välispoliitika seisukohast kõige olulisem asi. Ameerika on liiga kaugele maailma läinud. Ma pean selle all silmas seda, et minu meelest esindab Ameerika välispoliitika üha vähem Ameerika rahvuslikke huvisid. Näiteks Hillary Clinton rääkis oma valimiskampaanias peaaegu viimaste nädalateni, et Süürias oleks vaja Aleppo kohal kehtestada lennukeelutsoon. Kui seda teha koos venelastega, siis sellega on kõik selge. Aga küsimus polnud ju nii seatud. Kui see lennukeelutsoon kehtestada ilma Venemaata…

Siis see oleks sõda?

… siis tuleks tunnistada, et see on kas täielik bluff, sest Vene lennukid hakkavad sellest tsoonis sisse ja välja lendama, nagu ise tahavad, ning sel juhul variseks kogu (USA) välispoliitika kokku, või siis tuleb need alla tulistada. Viimasel juhul tuleb muidugi silmas pidada, et Venemaa õhutõrjesüsteemid hakkavad vastuseks alla tulistama ameeriklaste lennukeid. See ei ole veel võib-olla sõda, aga see on kineetiline kokkupõrge. Kas see on USA huvides? Ei usu. See näitab ka, kui kaugele eemale on (USA) eliit läinud oma rahvuslikest huvidest. Nende eliit elab teises maailmas, kus globaliseerumine on neile loonud ettekujutuse oma võimsusest, aga samal ajal piirab see USA kui riigi enda õitsengut, oma majanduse õitsengut. USA on liiga mattunud erinevatesse maailma asjadesse, ja mitte alati ei ole see nende endi huvides. Ja siis tuleb inimene, kes pakub täiesti uusi lähenemisi. Näiteks NATOs. Kui NATO riigid nii väga kardavad Venemaa kallaletungi – kui nad muidugi tõepoolest kardavad, kui see pole mitte lihtsalt jutu tasemel –, siis miks nad ei relvastu? Kas nad on liiga vaesed? Ei. Kas neil ei jätku tehnoloogilisi, demograafilisi, majanduslikke võimalusi? Ei, neil on kõike seda väga palju. Miks nad siis ei (kuluta ise)? Miks peaks USA kulutama NATO riikide kaitsele rohkem, kui selle liikmed ise peavad enda kaitsmiseks võimalikuks kulutada? See kõik lööb USAs juurdunud stereotüüpide pihta. See on hea, sest kui seda ei juhtuks, siis USA läheb Nõukogude Liidu teed. Kui eliidiringkondades ja nende seas, kes töötavad eliidi heaks, moodustub väga laias küsimuste ringis läbistamatu konsensus ja kõik, kes võitlevad selle vastu, muudetakse valgeteks varesteks ja arvatakse sellest ringist välja – siis see on Nõukogude Liit. Trump on lootus ja võimalus, et ameeriklased väljuvad sise- ja välispoliitikas oma vanadest stereotüüpidest.

Selles suhtes saadab Trumpi võit eliidile väga tõsise signaali – ärge unustage neid oma kodanikke, kes elavad materiaalselt ja ka mentaalselt teistsuguses maailmas kui need, kes nimetavad ennast Ameerika rahvuse liidriteks

See oli väga huvitav, kui suure tähelepanuga Moskvas, eriti televisioonis, elati kaasa USA presidendivalimistele. Venemaal pole ju valimistel kellelegi eriti kaasa elada (mida näitasid ka sügisesed Vene duumavalimised), aga näe, Ameerikas oli tõeline võitlus ja möllasid tõelised kired. Mulle tundus, et Venemaal hakati ka igatsema oma Trumpi, kuigi keegi seda muidugi otse välja ei öelnud. Teie tõite praegu välja ja paljud eksperdid Moskvas (näiteks üks Venemaa välispoliitika peamisi autoriteete Sergei Karaganov) on samuti esile toonud, et Trump võitis sellepärast, et Ameerika praegune eliit oli liiga irdunud, ohtlikult irdunud oma rahvast. Samal põhjusel läks läbi ka Brexiti hääletus. Mis te arvate, kas Kreml võtab kõike seda tõsise õppetunnina rahva meeleolude arvestamise tõsidusest, nagu Kreml tegi tõsised järeldused mõned aastad tagasi araabia kevade põhjustest ja meetoditest? Millised järeldused Kreml peaks tegema?

Kreml monitoorib niigi ühiskondlikke meeleolusid väga tähelepanelikult. Eriti huvitab Kremli rahva enamuse arvamus – need on riigiasutuste töötajad, töölised, teenistujad. Putin ju viitab (esinemistes) olulisel määral nendele gruppidele. Kreml hoiab kogu aeg kätt pulsil, mida arvab enamus. Liberaalsete ringkondade arvamus huvitab Kremlit vähe, sest see on nagunii ennustatavasti vastaline.

Venemaal on tunda, et üldiselt võetakse Trumpi valimine vastu heameelega. Üldine arvamus kõlab, et see on Venemaale kasulikum, kui et oleks valitud Hillary Clinton. Juba on tekkinud isegi naljad sellest, kuidas Putin annab Venemaa huvide kaitsmise eest Trumpile Venemaa passi jne. Kuivõrd te jagate seda optimismi ja rõõmu?

Ei, optimismi ja rõõmu mul pole. On aga arusaamine, et mingid uued võimalused muidugi avanevad. Avatakse uus lehekülg, see juba iseenesest näeb ette uut lootust. Näiteks kui algab uus aasta, teeme me kõik uusi plaane, jätame vanad vanasse aastasse. See on normaalne inimlik käitumine, et me tahame midagi uut. Suhted USAga on meil väga halvad, need on kokkupõrke piiril, mis ei tähenda kogu maailmale midagi head. Kui Trumpi lubadused viivad nüüd selleni, et saavutatakse Venemaaga mingid uued kokkulepped erinevates küsimustes, siis see on ju hea. Aga kas mul on selles suhtes kindlus? Ei. Kas lootust selleks on? Jah. Clintoni valimine poleks andnud mingeid lootusi. Parim oleks olnud, et kõik jääb samaks. Väga palju sõltub sellest, kes tuleb Trumpi administratsiooni, kus hakatakse poliitikat formuleerima. Ja eriti oluline – kas Trump, saades presidendiks, hakkab endiselt võitlema establishment’i vastu? Või sulandub ta sellesse establishment’i ja asub hoopis selle etteotsa.

Te suhtlete palju Venemaa välispoliitika kujundajatega. Kuidas Kremlis tegelikult teie andmetel Trumpi suhtutakse?

Pole tähtis, kuidas suhtuvad temasse (Vene) välisministeerium või ametnikud Kremlis, vaid kuidas Putin temasse suhtub. Välispoliitika, nagu ka kõik muu poliitika otsustab meil üks inimene.

Olgu, kuidas siis Putin Trumpi päriselt suhtub?

Putin rääkis tegelikult väga avameelselt oma suhtumisest Trumpi kogu valimiskampaania ajal. Ma ei usu, et ta eeldas Trumpi võitu. Ma ei usu, et Trumpi võitu ennustati välisministeeriumis. See oli (Putini jaoks) ootamatu. Putinil aga on väga hea reaktsioon. Kui mäletate, siis reageeris ta kohe 11. septembrile. (Peab silmas terrorirünnakut New Yorki Maailma Kaubanduskeskusele 2001. aastal. – JP) Ka Trumpi valimisele reageeris ta väga kiiresti. Ühe esimesena saatis ta Trumpile õnnitlustelegrammi ning seejärel kommenteeris kohe seda põhjalikult kohtumisel välissaadikutega. (Putin võttis 9. novembril Kremlis vastu suure rühma suursaadikute volikirju, mille järel teatas, et on valmis taastama täiemahulised normaalsed suhted USAga, kui Donald Trump viib ellu sellist poliitikat, nagu ta rääkis valimiskampaania ajal. –– JP)

Nende eliit elab teises maailmas, kus globaliseerumine on neile loonud ettekujutuse oma võimsusest, aga samal ajal piirab see USA kui riigi enda õitsengut, oma majanduse õitsengut. USA on liiga mattunud erinevatesse maailma asjadesse, ja mitte alati ei ole see nende endi huvides.

Telegrammis Trumpile kirjutab Putin, et „võtke vastu minu siirad õnnitlused“. Kui siirad Putini õnnitlused olid?

Ma arvan küll, et olid tõesti siirad. Putin näeb Trumpis inimest, kes on öelnud Venemaa kohta kui mitte häid sõnu, siis vähemalt ei ole ta asunud Venemaad ründama ja süüdistama, mis tänaseks on Ameerikas muutunud normiks. Te ei saa täna Ameerikas öelda Putini kohta midagi positiivset, sest saate kohe kaela sildi „Putini agent“. Venemaast rääkides peate te alustama sõnadega „Venemaa kui agressor“, nagu Nõukogude Liidus ei saanud te midagi öelda ilma, et oleksite seejuures kiitnud kompartei keskkomitee või peasekretäri väljapaistvat rolli. Seetõttu ma arvan jah, et Putin õnnitles teda siiralt. Eriti võrreldes mõnede teiste presidentide, näiteks (Petro) Porošenko õnnitlusega. Ma ei usu, et (Ukraina president) Porošenko siiralt õnnitles Donald Trumpi, kes rääkis tuntud asju Krimmist ja Ukrainast. Ma ei usu, et enamik Euroopa Liidu riigijuhte õnnitles siiralt Trumpi, sest alles hiljuti ütlesid nad tema kohta igasuguseid asju. Putin õnnitles teda siiralt, sest võtab Trumpi kui inimest, kes ei kartnud öelda välja seda, mida ta mõtleb. Tähtis ei ole seejuures, mida ta mõtleb, vaid tähtis on see, et ta julges seda välja öelda. See on tänapäeva poliitikas haruldane.

Kuidas teile tundub, kas Putini ja Trumpi mõnevõrra sarnane maskuliinne isiksuslik profiil aitab ka nende suhetele kaasa?

Ma ei ole sellega nõus, sest nad on täiesti erinevad inimesed. Nad on täiesti erinevatest kultuuridest ja keskkondadest pärit. Aga ma pole muidugi psühholoog… Midagi sarnast on võib-olla nende liidriomadustes. Trumpis on sellist ürgse liidri kvaliteeti. Kui tahate, siis võib öelda, et ta on alfaisane. Clinton näiteks oli süsteemi toodetud liider. Putin on ka selline liider, kes pole loodud süsteemi poolt. Süsteem tahtis temast kujundada hoopis teistsugust liidrit. Selles mõttes jah, nad on (sarnased). Aga muidu neil pole palju midagi ühist.

Kui Putin ja Trump esimest korda kokku saavad, siis millest nende klapp sõltub?

Väga palju sõltub sellest, kas nad suudavad kokku leppida siis, kui nad istuvad maha – Putin ütleks, et nagu „kaks tõelist meest“ (dva mužika) – ning hakkavad tõsiselt läbi rääkima. Putini peamine probleem Lääne liidritega on selles, et viimased on reeglina silmakirjalikud, kahepalgelised. See on selline tänapäeva stiil Lääne liidritel – nad peavad olema silmakirjalikud, sest demokraatias on lihtsalt väga palju erinevaid gruppe, keda ei tohi solvata, vaid nad peavad kõigile midagi naeratades ütlema. Nad peavad niimoodi seal kõigi vahel ujuma.

Kas te tahate nüüd väita, et Putin ei saa Lääne liidritega läbi sellepärast, et tal on oi kui ebamugav selliste kahepalgeliste Lääne liidritega asju ajada?

Jah, tal on ebamugav, sest nii on keeruline alustada tõsiseid kõnelusi.

Putin ise muidugi pole silmakirjalik?

Siin on vahe – kui Läänes on ülekaalus silmakirjalikkus, siis Venemaal on ülekaalus künism. Venemaa on küüniline riik. Ja vaat kui see Vene künism saab kokku Lääne silmakirjalikkusega, siis need asjad ei toimi.

Nii et Putin on ka pigem küünik kui silmakirjalik?

Küünik muidugi. Tal ei ole vaja olla (silmakirjalik), sest tema süsteem ei sunni teda olema. Muidugi, eks ta vahel on ka silmakirjalik, aga ta võib endale lubada olla otsekohane ja küüniline, sest me pole demokraatlik riik. Tema on tsaar, kes kontrollib kogu olukorda riigis ja sellepärast võib ta endale lubada rääkida otsekoheselt. Ma muidugi utreerin seda kõike, aga ainult veidi.

Putinil oli negatiivne kogemus president George Bush nooremaga, kes peale esimest kohtumist Putiniga rääkis, kuidas ta tema hinge vaatas ja nägi seal suurepärast inimest. Aga läks vaid mõni aasta mööda ja suhted olid väga rikutud. Kuivõrd selline kogemus mängib Putini jaoks rolli suhetes Trumpiga, kas see teeb teda ettevaatlikuks?

Muidugi on ta ettevaatlikum, sest ta on nüüd ka peaaegu 15 aastat vanem ja väga kogenud. Putin on tänaseks ajanud asju väga suure hulga maailma liidritega ning on saanud nendega suhtlemisel väga suure kogemuse. 15 aastat tagasi oli Putin võib-olla natuke naiivne, kui ta lootis leida Läänega üksteisemõistmist puhtalt inimlikust aspektist. Enam tal selliseid illusioone pole.

Kas sellel negatiivsel kogemusel Bushiga on mingi mõju ka suhtumisele Trumpi?

Sellel kogemusel on muidugi tähendus. Putin tahtis siis meeldida, tahtis saada osaks Lääne maailmast, konkreetselt saada osaks Lääne liidritest. Praegu pole tal seda absoluutselt vaja. Talle ei ole vaja mingit G7 või G8-t.

Mida tal siis Trumpilt vaja on? Jagada sfääre ja teha Jalta-2? Või on peamine, et lõpetataks sanktsioonid?

Ei no mis uut Jaltat! Ma ei usu ka, et sanktsioonide lõpetamine oleks kõige peamine. Sanktsioonidest pole ju Venemaale tähtsad mitte Ameerika omad, vaid Euroopa Liidu omad. Kui Trump aga ütleks, et need sanktsioonid on jama ning need ei mõjuta kuidagi Venemaa poliitikat, vaid vastupidi, need ainult suurendavad pingeid, mis pole omakorda USA huvides, siis muidugi (oleks see positiivne). (Tähtis teema on) Olukord Ukrainas, kuidas lahendada Donbassi probleem. Sõnum on selge: on olemas kokkulepped, palun täitke neid.

Putin tahab, et Trump mõjutaks Ukrainat Minski lepinguid täitma?

Jah muidugi. Et ta ütleks ukrainlastele otse: te kirjutasite alla, järelikult täitke seda.

Kas te usute, et Trump lubab Putinile anda endise NSV Liidu alal tegutsemiseks vabamad käed?

Ei-ei! Kui te kardate, et Putin viib nüüd väed Eesti peale, siis Putinile pole seda vaja ning pole kunagi olnud vaja. Kõik need teie hirmud tulevad minevikust, Stalinilt, aga neil pole tänapäeval mingit alust.

Ma tegelikult ei pidanud seda silmas. Ma ka tõesti ei usu, et Putinile oleks Baltimaid vaja puhtalt sellepärast, et hankida valdusi juurde. Ma pidasin silmas, et kas Kreml loodab välja kaubelda Trumpilt lubaduse, et endise NSV Liidu alad, mis ei ole NATOs, on raudselt Venemaa mõjuorbiidis ja ameeriklased sekkuvad senisest vähem sealsetesse asjadesse?

Trump ise tegelikult rääkis sellest, et milleks meil ajada asju kõikide nende riikidega, mida me ei suuda isegi kaardilt leida. America at first!

Krimmi kohta väljendus Trump üsna otse, et tema meelest tahtsid Krimmi elanikud ise saada Venemaa omaks.

Üldiselt ta ütles ju tõde.

Ma ei taha sellega muidugi öelda, et Venemaa välispoliitikas pole probleeme. Neid on miljon! Aga Putin heitis näiteks üsna kiiresti kõrvale Novorossija idee. Ja väliselt tegi seda üsna kergelt.

Kas see on märk, et USA administratsioon võib Trumpi ajal muuta oma ametlikku suhtumist Krimmi-probleemi?

Raske öelda. Nad võivad öelda nii, et USA toetab Krimmi probleemi juriidilist lahendamist. Et hakkame lahendama Krimmi probleemi, sealset tunnustamata piiri probleemi Ukrainaga. Ma muidugi ei usu, et see probleem saab kuidagi lahendatud. Aga kui USA suudab suunata Kiievit Donbassi probleemi lahendamisele, kui Kiiev tunneb, et neil pole enam sellist 100-protsendilist toetust (Washingtoni poolt) mis varem, siis seal võib tekkida rohkem adekvaatsem arusaamine olukorrast.

Lisaks Ukrainale tahab Putin Trumpile kindlasti lauale panna Süüria.

Midagi tuleb Süüriaga teha, see on kõigile selge, aga seda ei saa teha positsioonilt, et meie oleme inglid ning teie olete deemonid. Selline on lahkuva (USA) administratsiooni lähenemine. Davaite, ilma inglite ja deemoniteta. Me oleme mõlemad suurriigid, kellel on omad huvid, ja teeme nii, et need huvid oleksid mõlemal poolel arvestatud. See ei tähenda uut Jaltat, sest maailm ei tähenda ainult USAd ja Venemaad. On palju suuremad ja tähtsamad riigid kui Venemaa. USAl on Hiinaga ju üsna keerulised suhted.

Mis veel lauale pannakse?

Kindlasti küsimus, kas Ukraina kuulumine NATOsse on USA huvides või mitte. Või Gruusia NATOs? Kas NATO tahab võtta enda hulka riike, millel on territoriaalne konflikt Venemaaga? See tähendab, et NATO väed peavad olema valmis võitlema Abhaasia nimel. Kas see on USA huvides?

Ühesõnaga, te teate, et Venemaal on kindel soov Valge Maja uue juhiga kokku leppida NATO laienemise suhtes? Õigemini mittelaienemise suhtes.

Muidugi. Kõige tähtsam on kokkulepe Ukraina suhtes. USA ilmselt ei tahagi Ukrainat NATOsse lubada, aga praegune administratsioon on ennast mänginud sellisesse olukorda, kus nad ei saa seda välja öelda. Nad on nii palju avansse välja andnud, et seda võetaks kohe kaotusena. Ma ei taha sellega muidugi öelda, et Venemaa välispoliitikas pole probleeme. Neid on miljon! Aga Putin näiteks heitis üsna kiiresti Novorossija idee kõrvale. Ja väliselt tegi seda üsna kergelt. Ta loobus ideest Ukraina kuulumisest Euraasia majandusliitu. Putini peamine ülesanne praegu on hoida Ukrainat puhvrina Venemaa ja NATO vahel. Kui Kuuba tahaks sõlmida sõjalise liidu Hiinaga, siis mis te arvate, kas USA teataks leplikult, et nad tunnistavad Kuuba rahva suveräänset õigust selleks?