Martin van Creveld: ma kahtlen, kas Eesti saab oma liitlasi usaldada

On sügavalt küsitav, kas Eesti saab oma NATO liitlasi sõja korral usaldada, sest mõte sõjast tundub tänapäeva Lääne inimesele pea mõeldamatu, arvab sõjaajaloolane Martin van Creveld.

Sõjaajaloolane Martin van Creveld saabub heatujulisena ja ütleb kohe, et ta juba teab, et peab vastama küsimusele, millele ta vastata ei taha. Nimelt, kas Eestit saab vajadusel Venemaa vastu kaitsta.

Hea küll, aga kas siis Eesti kaitse oleks võimalik?

Kaitsta Eestit sõjaliselt Venemaa vastu on väga raske. See oleks sada ühe vastu, sest piir on täiesti lahti ja sellepärast, et mul on teatud kahtlusi, kas te saate usaldada oma liitlasi.

Miks teil on need kahtlused?

Esiteks seetõttu, et see on nii suur allianss nii paljude osalistega. Teiseks seetõttu, et paljud neist osalistest liitusid viimase 20 aasta jooksul ja sellest ajast saadik pole tehtud midagi muud kui vaid desarmeerutud, desarmeerutud ja desarmeerutud. Ja seetõttu, et paljude riikide jaoks on jälestusväärne kujutlus sellest, et sõda võidakse kasutada riikidevahelise poliitika tegemise vahendina. Minge ainult Saksamaale ja kuulge neid hüüdmas: „Nie wieder Krieg!” („Ei taha uuesti sõda!”) Ameeriklased on teistsugused, aga ka mitte nii teistsugused, sest nad on nii paljude aastate vältel ühes sõjas teise järel kriimustada saanud.

Kuid liitlased on juba Eestis kohal. Mitte küll kuigi arvukalt. Kuidas te ette kujutate neid sõjalise konflikti puhul käitumas, kas see oleks mingisugune „kummaline sõda”, kus otsest vaenutegevust välditakse?

Ma arvan, et esmajoones teevad nad seda, mida nende valitsus arvab nende jaoks õige olevat, mitte seda, mis on parim Eesti jaoks. Ja ma kujutan ette olukorda, kus need väed lihtsalt istuvad ega tee midagi. Hirmust kaotuste ees. Hirmust, et üldsus kodus ütleb, et meil pole sellega mingit pistmist. Mul on sõber, Saksa armee kõrge ohvitser, kes töötas seitse aastat Saksa liidukantsleri Angela Merkeli juures. Ja ta peaks olukorda teadma. Mis iganes kriitiline küsimus tekib, ütleb kantsler, et me ei saa minna selle jutuga Saksamaa valijaskonna ette. Seda on juhtunud jumal teab kui palju kordi. Sama skandinaavlaste, hollandlaste, itaallaste ja prantslastega. Neid lihtsalt ei huvita. Nende elu on olnud liiga kaua liiga hea ja nad on unustanud tõsiasja, et kui nemad ei huvitu sõjast, ei tähenda see, et sõda pole huvitatud neist. Ma ei tea, kuidas teil siin on olukord sõjamuuseumidega, kuid Saksamaal on sõjamuuseumid täiesti tühjad. Dresdenis külastasin ma hiiglaslikku sõjamuuseumi ja peale minu ja mu naise oli seal veel kaks inimest. Üks neist oli Liibanoni suursaadik! Halvim asi, mis sa saad inimesele Euroopas öelda, on see, et ta on militarist. Ettekujutus, et sõda teatud tingimustel võiks olla vajalik…

Kaitsta Eestit sõjaliselt Venemaa vastu on väga raske. See oleks sada ühe vastu, sest piir on täiesti lahti ja sellepärast, et mul on teatud kahtlusi, kas te saate usaldada oma liitlasi.

Sõda on muutunud seega teie hinnangul mõeldamatuks variandiks?

Ma kujutan täiesti ette, et NATO vägedega tehakse kokkulepe, et teie ei puutu meid, meie ei puutu teid.

Kas suhtumine, et sõda on mõeldamatu variant, teeb sõja teie arvates tõenäolisemaks?

Sellel moel kindlasti.

Iisrael, kus te elate, kasutab ajateenistuse süsteemi ja üsna ulatuslikku reservistide treenimist.

Reserve treenitakse küll järjest vähem. Üha rohkem eksisteerivad nad paberil.

Kas riigil, nagu meie oleme, oleks mõistlikum tekitada endale täisprofessionaalsed vabatahtlikud relvajõud või tuleks siiski säilitada üldine ajateenistuskohustus?

Ma ei tea väga palju teie tingimustest ega geograafiast. Mõned võiks väita nii, nagu taanlastel üks partei 1970. aastatel väitis – vaja on ainult panna piiri peale lint kirjaga „Me anname alla.“ Võiks ehk väita, et ajateenistuse väärtus ei seisne selles, et te saaks raskerelvastuses Vene armeega lahingut pidada. Aga võiks väita, et ajateenistusel on see eelis, et ta annab elanikkonnale mõningase ettevalmistuse pärastise geriljasõja tarbeks. Muus osas – venelased on Tallinnas 72 tunniga või mis iganes tundide arvuga, kui nad vaid tõesti tahavad tulla. Kuid partisanisõja seisukohalt, jah, ettevalmistus on tähtis. Vaadake kasvõi sõda Iraagis. Iraagi armee ei peatanud ameeriklasi. Aga inimesed, kes saadeti koju ilma igasuguste ressurssideta, reorganiseerusid väga kiiresti ja hakkasid ameeriklastele rünnakuid korraldama. Selles mõttes võib ajateenistus olla väga kasulik.

Aprilli keskel lendas Vene sõjalennuk Läänemerel üle USA sõjalaeva üheksa meetri kõrguselt. Kuidas teie seda tõlgendaks?

Võimalik, et piloot lihtsalt lõbutses. Aga võimalik, et see oli sõnum: „Ärge jamage meiega. Ja kui te jamate, siis meil on vahendid, et vastu jamada.”

Julgeolekupoliitika kogukond on pikalt kõnelnud USA sekkumistest Iraaki ja Afganistani. Ma saan aru, et te olete olnud nende sekkumiste kriitik?

Jah. Tegelikult ma olin rumal. Ma olin rumal, et ma ei uskunud, et keegi võib olla nii rumal, et läheb Afganistani. Kuude ja kuude kaupa ma ei võtnud Bushi juttu tõsiselt. Need kaks olid väga rumalad sõjad. Algusest peale oli selge, mis juhtuma hakkab. Ja polnud mingit võimalust, et Ameerika Ühendriigid need sõjad võidaks. Need kaks sõda näitasid Lääne jõu piire.

Need olid need ajad, aga mis tuleks teha nüüdse olukorraga? Nüüd on Iraagi ja Süüria aladel ISIS, kelle suurust on küll raske hinnata, aga kuhu kuulub eri hinnanguil maksimaalselt 100 000 võitlejat.

Ma arvan, et neid on märksa vähem. Aga ma arvan, et nad tegid klassikalise vea – kui te olete tuttav Mao Zedongi kolme faasiga geriljasõjast. Esimene on see, kui geriljad on pigem terroristid, neil pole baasi. Teine on see, kui neil tekib baas, kust nad võivad lähtuda ja kuhu nad saavad tagasi pöörduda. Kolmas faas on üleminek tavasõjapidamisele. See on kriitiline hetk. Halvim on seda teha liiga vara. Ja paistab, et ISIS ongi seda teinud. Nad olid liiga haaratud oma edust regulaarjõudude vastu ja nüüd, regulaarväena, on nad kannatanud kõikide regulaarvägede puuduste all ja selle tõttu on nad kaotanud viimastel kuudel nii palju lahinguid. Sest nad on unustanud, et tegelikult on nad vaid geriljaliikumine.

Kas mõni lääneriik peaks teie hinnangul Süürias või Iraagis toimuvasse sekkuma?

Nad kaotaks. Nad sekkuvad praegu, aga naeruväärselt väikeses ulatuses. Ma tean, et õhust sekkudes, ilma massiivse maismaainvasioonita ei ole võimalik võita. Aga tõenäoliselt pole võimalik neil võita ka sel juhul, sest neil pole seda, mis võitmiseks tarvis läheb. Selles mõttes, et lääneriikidel pole valmidust võidelda ja kanda kaotusi. Ja nende seisukohalt on neil õigus, miks peaks tavaline Saksa, Briti või Ameerika kodanik muretsema selle pärast, mis toimub Iraagis või Süürias. Las nad tapavad teineteist, palju soovivad, võivad nad mõelda. Lääs oleks pidanud kohe alguses toetama Bashar al-Assadit. Olin juba algusest saadik veendunud, et Süüriat hakatakse muutma uueks Afganistaniks. Ma ei ole arabist. Aga nagu egiptlased mõista andsid, on kaks varianti – üks on anarhia ja teine kõva käega mees suurte vuntsidega.

Kas paljuräägitud „mõõdukate” tekitamiseks ja koondamiseks siis mingit võimalust pole?

See on väga raske, sest tegemist on suuresti klanni ja hõimuühiskonnaga, kus põhiline lojaalsus kuulub laiendatud perekonnale ja suguvõsale, mitte riigile. Euroopas oli sama veel renessansiajastul.

Ma arvan, et esmajoones teevad nad seda, mida nende valitsus arvab, mis on nende jaoks õige, mitte seda, mis on parim Eesti jaoks. Ja ma kujutan ette olukorda, kus need väed lihtsalt istuvad ega tee midagi. Hirmust kaotuste ees. Hirmust, et üldsus kodus ütleb, et meil pole sellega mingit pistmist.

Mis saab Euroopast?

Ma kardan, et terrorism ja tulevikus ehk isegi geriljasõda levib Euroopasse.

Need käimasolevad terrorirünnakud on vaid algus?

Jah, muidugi. Kahjuks, sest mulle meeldib Euroopas käia. Nad muutuvad selliseks nagu meie (Iisrael – toim).

Kas Euroopa Liit muutub Iisraelile sarnasemaks?

See juba toimub, sest kaitset tugevdatakse kõikjal. Ennustasin seda kõike juba oma raamatus 25 aastat tagasi. Euroopa on elanud 70 aastat ilma sõjata, aga see aeg võib otsa saada.

Kas need põgenikud, kes praegu Euroopasse tulevad, kujutavad Euroopale ohtu?

Jah, ma tõesti arvan nii. Ja ma isegi ei süüdista neid. Räägin teile ühe loo aastast 2000, kui ma jalutasin Potsdamis. Mina ja mu abikaasa kohtusime ühe abielupaariga, me mõlemad olime siis viiekümnendates. Ja neil oli suur ilus Saksa lambakoer kaasas. Mingil põhjusel see koer ei sallinud mu abikaasat ja ründas teda, hammustades tema käisest ära väga väikese tükikese. Ja see saksa paar oli väga kena, vabandas, lubas jaki kinni maksta, ehkki kaotsiläinud tükike oli väga väike ja tegelikult midagi hullu ei juhtunud. Seda vahejuhtumit jälgis kaks tumedamat meest, araablased. Nad ei teadnud, et me oleme iisraellased, sest mina ja mu abikaasa räägime vabalt saksa keelt. Ja kui me olime saksa paariga suhtlemise lõpetanud, tulid nad meie juurde ja ütlesid, et kui see kõik oleks juhtunud nendega, oleks tulemus olnud teistsugune. Ja mul on piisavalt kogemusi immigrantidest taksojuhtidega, kes vihkavad kohalikke. Nad tunnevad, et kõik, mida nad on pidanud kõige tähtsamaks, pühamaks, on pea peale pööratud. Politoloog Samuel Huntington ütles seda palju paremini, kui mina suudaks. See on inimese ja jumala vaheliste suhete asi, inimese ja inimese vaheline asi, mehe ja naise vaheline asi, täiskasvanute ja laste vaheline, õiguste ja kohustuste vaheline asi. Need on kõige fundamentaalsemad küsimused iga inimese elus. Nad ei tunne võõrsil end enam ära, lähevad kohtadesse, kust leiavad tuge ja kuulevad imaamilt, kui palju on vanad tavad etemad kohaliku elanikkonna omadest. Ja kuidas neid väärtusi tuleb kaitsta. Ning jutluse lõpuks tuleb Daeshi mees juurde ja küsib: „Hei, kas sa tõesti tahad neid kaitsta?”

Mõned räägivad, et islam on rahureligioon ja me ei saa süüdistada kogu muslimikogukonda metsikuste eest, mida panevad toime vähesed sellest kogukonnast. Mis teie neist väidetest arvate?

Tuleb eristada tegusid eesmärkidest. Kui me räägime tegudest, siis kõik on õige, väga väike osa muslimi elanikkonnast toetab terroristlikke akte. Nad ehk ei lähe ise kedagi õhku laskma, kuid märksa sagedamini aitavad nad, pakkudes varjupaika, pakkudes logistilist tuge.

Iga terroristi taga on lai toetusvõrgustik?

Jah-jah. Kui poleks merd, ei saaks kalad elada. Ma ei ütle, et igaüks, aga on päris suur segment elanikkonnast, kes ei reedaks terroristi. Ja veelgi laiem on seltskond, kes ütleb, et me jagame teie seisukohti meeste ja naiste vaheliste suhete osas, isegi kui me ei anna teile ulualust, sest me kardame politseid. Inimesed, kes pole veel paikseks muutunud, on ehk kõige rohkem mures terroristide pärast, sest neil on kõige rohkem kaotada. Kuid pikemaajaliste immigrantide hulgas suur osa toetaks terroriste kui mitte tegudega, siis vähemalt ideoloogiliselt.

Mida siis teie arvates peaks eurooplased pagulastega tegema? Rannikule saabub terve hulk relvastamata inimesi ja muist neist on lapsed ja naised.

Võib-olla peaksid nad õppima Iisraelilt 1950. aastatel, mil meie piirivalvurid tulistasid regulaarselt üle tulijate peade ja mõned, kes selle peale ei peatunud, tapeti. Selles nähti infiltreerumist.

Van Creveldi jutt rändab vahepeal Iisraeli-Palestiina pingete juurde. Ta on veendunud, et Palestiina territooriumid peaksid olema vabad – leppimist palestiinlastega nagunii pole eriti loota, seepärast oleks Iisraelil parem elada palestiinlastest nii palju eraldi, kui see on võimalik.

Olete kirjutanud ridamisi raamatuid. Mille kallal te praegu töötate?

Jah, mul on ka praegu raamat välja tulemas. See on sellest, miks ülejäänud sõjaliselt võidavad Läänt ja mida sellega ette võtta. Ma väidan sisuliselt, et Lääs on muutumas mökudeks.

Ja mida sellega siis saab teha?

Lootkem, et kui oht muutub piisavalt tõsiseks, siis nad lakkavad olemast mökud. Esimeses peatükis on juttu sellest, kuidas Lääne ühiskonnad väldivad jõuga laste iseseisvumist, kaitstes neid igal sammul. Seda saab väga lihtsalt dokumenteerida, võrreldes eelnevate põlvkondadega. Teine peatükk tegeleb sellega, kuidas sõdureid mökudeks kasvatatakse. Neid hellitatakse. Hiljaaegu kuulsime uudist, et Saksa sõdurid keeldusid treenimast rohkem kui kaheksa tundi päevas. Ja siis on üks peatükk naistest relvajõududes. Mõne päeva eest oli mul kirjavahetus mõnede sõpradega, kellest üks ütles: „Jumal tänatud, merejalaväe ülem just teatas, et ehkki mehed ja naised teevad baasväljaõpet koos, standardeid ei langetata.” Ma mõtlesin, et ma ei usu sellest ühtegi sõna. Ja juba järgmisel päeval sain ma kirja, et see ja teine osa väljaõppeprogrammist tühistatakse, sest naised ei saa sellega hakkama. Merejalaväe ülema sõnad kehtisid 24 tundi!

Te olete olnud pikaaegne naiste relvajõududesse kaasamise vaenlane?

Ma ei ütleks. Seda enam, et Iisrael on haruldane riik, mis kohustab naisi ajateenistuses käima. Millest inimesed aru ei saa, on see, et sõda on ennekõike uhkuse küsimus. Kui sa pole selle üle uhke, mida sa teed, siis sa selle nimel end tappa ei lase. Kui naised midagi teha suudavad, siis kuidas saavad mehed sama asja üle uhked olla?

Ma olen näinud kurdi naissõdalasi ja politseinikke, kes on märksa vapramad kui need kurdi noormehed, kes kurdavad sõja üle ja püüavad Euroopasse tulla.

Inimesed ajavad tihtipeale segi sõjad, mässud ja rahutused. Kui tegemist on partisanide või mässulistega, siis oled sa vastaspoolest palju nõrgem ja sel juhul võivad naised kaasa teha ilma meeste au riivamata. Sõjas on see erinev.

Kui 50 aasta eest läks 80–90 protsenti omapäi jala või rattaga kooli, siis nüüd teeb seda 10–20 protsenti. Inimesed ütlevad, et see on seetõttu, et nüüd on nii palju rohkem liiklust – see on tõsi. Kuid paradoksaalsel kombel suur osa sellest liiklusest on tekitatud lapsevanemate poolt, kes oma lapsi kooli viivad.

Mis see teie väide tähendab, et lapsed hellitatakse liiga ära ja nii muutub kogu ühiskond sõjaks kõlbmatuks?

Hiljaaegu oli juhtum, kus üks naine sai karistada, sest lubas oma kuue-seitsmeaastastel lastel mängida omapäi kodust mõnesaja meetri kaugusel asuvas pargis. Mina mäletan, et mul lubati üle tänava minna, kui ma olin kuuene. Ja nüüd on Iisraelis sama lubatud poolametlikult – selle kohta pole küll ühtegi seadust –, kui laps on üheksa aastat vana. Vaatame ka, kuidas kooli minnakse. Kui 50 aasta eest läks 80–90 protsenti omapäi jala või rattaga kooli, siis nüüd teeb seda 10–20 protsenti. Inimesed ütlevad, et see on seetõttu, et nüüd on nii palju rohkem liiklust – see on tõsi. Kuid paradoksaalsel kombel suur osa sellest liiklusest on tekitatud lapsevanemate poolt, kes oma lapsi kooli viivad. See on nõiaring. Muslimitel on kaheaastased tänavatel ja neid valvavad vanemad lapsed, kes on kuue-seitsmeaastased. Nad suudaks mu lapselapsed elavast peast nahka pista! USAs võid sa 18-aastaselt sõjaväkke minna, tappa ja surma saada. Sa võid kasutada kõige võimsamaid relvi maailmas. Aga õlut ikka ei või juua!

Üks teie paksu verd tekitavaid väiteid on ka see, et tuumarelvad on osutunud väga kasulikuks ja rahutoovaks leiutiseks. Kas te täpsustaksite seda pisut?

Statistika kohaselt on meie ajastu kõige rahumeelsem ajaloos. Tõenäosus surra sõjas on väiksem kui kunagi varem minevikus. Ma ei usu, et inimeste loomus oleks muutunud. Ma usun, et tuumarelvad on need, mis on teinud tõsised sõjad suurriikide vahel võimatuks. Ja ajaloos olid kõige verisemad sõjad need, mida pidasid suurriigid omavahel. Tuumarelvade levik on olnud parim asi, mis inimkonnaga juhtuda sai. Ilma tuumarelvadeta oleks meil peaaegu kindlasti olnud praeguseks kolmas maailmasõda ja ehk ka neljas maailmasõda.

Kas meie elupäevil võib veel juhtuda piiratud ulatusega tuumasõda?

Kõik võib juhtuda. Heidutus sõltub sellest veendumusest, et tuumasõda on võimalik.