Maria Lipman: Initsiatiiv on Putinil, kõik on võimalik

Euroopa poliitikud lasid end Kremlil Ukrainas mässida madalasse, vaid hetkelist kasu andnud mängu, mille tulemusena on Ukraina lagunemise risk ääretult kõrge, väitis intervjuus Diplomaatiale rahvusvahelise Carnegie uurimisinstituudi Moskva keskuse ekspert Maria Lipman.

Ukraina ümber juba mitmendat kuud käiva konflikti üks märksõnu on „meie ruum“ või „vene ruum“, mida Kreml pidevalt kasutab. Eeldatavasti käib jutt endise Nõukogude Liidu territooriumist. Kas ajalooratas keerleb taas tagurpidi ja mida selle vastu saab ette võtta?

Ma üldiselt ei usu seda teooriat, et ajaloos üldse toimuks tagasipöördumisi minevikku. Sedasi ei juhtu. Nõukogude Liidu lagunemisest on möödas üle 20 aasta, olukord on muutunud. Külma sõja ajal jooksis kahe maailma piir läbi Saksamaa. Praegu on absoluutselt selge, et Venemaa on kategooriliselt vastu sellele, et tema mõjuala ja Lääne mõjuala piir jookseks juba mööda Venemaa piiri. Kus see piir peaks jooksma, mida peab Venemaa enda jaoks vajalikuks, piisavaks puhvriks? Kas piisab et puhvriks oleksid Ukraina ja Valgevene? Selge, et Venemaa „meie ruum“ hõlmab ala, kus levib vene keel. Ala, millel on „ühine ajalooline areng“. Sellesse ruumi selgelt ei kuulu Lääne-Ukraina, millel on hoopis teine ajalugu.

Venemaa on väga paljurahvuseline riik. Kui ohutu või ohtlik on Venemaa enda jaoks see pidev rääkimine „meie/vene ruumist“?

See on ohtlik formuleering, mis võib viia Venemaa-siseste etniliste pingeteni. Selliste väljendite kasutamine on juba väga lähedal riiklikule Vene natsionalismile. Teatud tendentse selles suunas on juba näha. Kõlanud on ka teesid, et me hakkame kaitsma „oma kaasmaalasi“, „vene keeles rääkijaid“ või „etnilisi venelasi“. Need on väga ähvardavad eesmärgid.

Keegi ei tea veel, kuidas see kaitsmine välja hakkab nägema. Kompaktselt elavad venelaste kogukonnad on ju peale Eesti ja Läti veel ka Põhja-Kasahstanis (kuigi Kasahstani rahvastikust moodustavad venelased 21 protsenti, siis Põhja-Kasahstanis on hulgaliselt rajoone, kus venekeelse elanikkonna osa on üle 60 protsendi –JP).

Ida-Ukraina näite põhjal on näha, et kindlasti on vaja aktiivseid Venemaaga ühinemise toetajaid, kes ei tunneta oma elukohariiki oma riigina, mis on piisavalt nende eest hoolitsenud.

Kõik süüdistavad Ukraina konfliktis Venemaad, aga mida Lääs tegi valesti?

Kui me vaatame seda mõnda kuud, mis eelnes kriisile Ukrainas, siis Euroopa poliitikud lasid end tõmmata nullsumma mängu, kus pole võitjaid. Venemaa juhtis seda mängu ja Euroopa lasi end sellesse tõmmata.

Putini ajajärgul on see nii selgelt näha olnud, et Venemaa jaoks on äärmiselt vastuvõetamatu see, et Lääne mõjusfäär laieneb otse Venemaa piiride vastu.

See oli minu arust juba suur viga ning lühinägelik. Tekkis tunne, et Lääne poliitikud justkui unustasid ära, mis on Ukraina ja mida Ukraina tähendab Venemaale. Et Ukrainasse tuleb suhtuda ettevaatlikult ning tegutseda tuleb pikemaajalist perspektiivi silmas pidades, mitte üritada seda köit enda poolele sikutada just nimelt täna. Ma pean silmas seda, kuidas Euroopa Liit käitus peale seda, kui Viktor Janukovõtš viimasel hetkel loobus assotsiatsioonilepingule alla kirjutamast. Euroopa poliitikud kuidagi väga kunstlikult ronisid ise sellesse konflikti, mis tekkis Ukrainas pärast Janukovõtši loobumist. Sellega nad kaotasid igasuguse poliitilise ja diplomaatilise perspektiivi.

Millega ikkagi seletada seda, et Euroopa Liit nii kergemeelselt Ukrainas käitus, kui iga vähegi poliitikahuviline inimene saab aru, et Venemaa ei lase Ukrainat niisama lihtsalt oma mõju alt välja?

Mul on selline mulje, et Euroopa poliitikud unustasid täiesti reaalse olukorra, ajaloo ja geograafia ning tahtsid võita ühte väikest mängu. Ah et kuna Janukovõtš keeldus lepingut sõlmimast ja mingi osa Ukraina inimestest tõusis selle vastu üles, siis me võiks nüüd neid inimesi toetada, käia nende juures väljakul, jagada neile pirukaid ning sel moel sikutada Ukraina jälle meie poolele. Mulle tundub, et Euroopa poliitikud mässisid ennast madalasse, vaid hetkelist kasu andvasse mängu, selle asemel et silmas pidada neid reaalsusi, mis kõigile on suurepäraselt teada peale Nõukogude Liidu lagunemist.

Eriti Putini ajajärgul on see nii selgelt näha olnud, et Venemaa jaoks on äärmiselt vastuvõetamatu see, et Lääne mõjusfäär laieneb otse Venemaa piiride vastu. Viimati avaldas Kreml seda kõige tõsisemal moel 2008. aastal, kui NATO kavatses esitada MAPi (ingl k: Membership Action Plan, NATO liikmesuse saavutamise tegevuskava –JP) Ukrainale ja Gruusiale. Putin sai siis oma, aga ka Lääne poliitikud avaldasid tervet mõistust ning ei hakanud Venemaad provotseerima.

Jah, ma olen teiega täiesti nõus, et see oli selge – Venemaa ei anna Ukrainat ära. See ei kõla küll kuigi ilusti, sest Ukraina on suveräänne riik, aga selline on reaalsus ning sellega tuleb arvestada ja tegutseda delikaatselt, Venemaaga koostööd tehes.

Keegi pole öelnud, et Venemaaga on kerge koostööd teha, vastupidi – Venemaa tegi kõik selleks, et koostöö oleks raske. See kõik ei võta absoluutselt vastutust president Janukovõtšilt. Ta tegi väga palju selleks, et tema riik oleks täna sellises õudses olukorras.

Kas võib siis öelda, et Euroopa Liit tahtis anda Putinile õppetundi, aga sai hoopis ise õppetunni?

Ma ei tea, kuivõrd Euroopa tahtis just õppetundi anda Putinile. Pigem nad tahtsid proteste ära kasutada ning sellega pigem iseennast veenda: ahaa, Ukraina tahab ikkagi meie juurde, mitte olla koos Venemaaga. Taheti muuta Ukraina Euroopale lähedasemaks, kuigi mitte Euroopa Liidu liikmeks. See ei õnnestunud. See poleks sellisel moel kuidagi saanudki õnnestuda. Tulemus on hoopis see, et need inimesed, kes praegu istuvad Kiievis, ei kontrolli oma riiki ning Ukraina lagunemise risk on ääretult kõrge. Kõigile on selge, et see lagunemise risk pole kunagi varem olnud nii suur kui praegu. Ukraina pole kunagi olnud homogeenne riik, aga seni suutsid Ukraina poliitikud – kes vähem, kes rohkem korrumpeerunud, kes rohkem targem, kes vähem targem – riiki vähemalt lagunemisest hoida. Janukovõtšil see ei õnnestunud. Nüüd ta istub Venemaal ja vaatab pealt, kuidas Venemaa osavõtul tema riik laguneb tükkideks.

Ma üldiselt ei usu seda teooriat, et ajaloos üldse toimuks tagasipöördumisi minevikku.

Putin teeb nüüd seda, mida ta kogu aeg on soovinud – saavutada kindel garantii, et ei Euroopa Liit ega NATO ei läheneks Venemaa piiridele Ukraina kaudu. Selles mõttes on Ukraina Venemaa poliitiliste eesmärkide ohver.

Suure tõenäosusega praegune Ukraina sellistes piirides nagu viimased peaaegu 25 aastat lõpetab eksisteerimise. Krimm on muidugi juba kaotatud, aga suure tõenäosusega me näeme ka muid dramaatilisi sündmusi.

Ma saan küll aru, et selline küsimusepüstitus on veidi rumal, aga kas seda konflikti Ukraina ümber oleks saanud kuidagi ära hoida?

Kas Esimest maailmasõda oleks saanud ära hoida? Sellistel sündmustel on alati terve ahel põhjuseid.

Kui lühidalt, siis mulle tundub, et kõvasti on selles süüdi president Janukovõtši poliitika, kes osutus väga halvaks, väga lühinägelikuks poliitikuks.

Te viitasite, et Lääs, konkreetselt Euroopa Liit, pole Ukrainas toimetades viimasel ajal eriti lähtunud tervest mõistusest. Kui Euroopa Liit nüüd lõpuks tahaks seda tervet mõistust rakendada, siis kuidas ta peaks käituma?

Mulle tundub, et nüüd on juba hilja tervet mõistust ilmutada. Nagu üksmeelselt tunnistatakse, siis see on kõige tõsisem kriis peale külma sõja lõppu. Asi pole enam terves mõistuses, vaid selles, kuidas võimalikult minimeerida kaotusi.

Pealegi on asjad läinud nii, et Putin on suutnud saavutada selle, et Lääs reageerib Venemaa tegevustele, mitte vastupidi. Lääs ei tea, milline on Putini järgmine samm, mida ta järgmisena ette võtab. Seni on Putin kogu oma võimuloleku aja olnud suhetes Läänega reageerija rollis. Alati, kui Putinile tundus, et Lääne poliitika on Venemaale kahjulik, üritas ta sellele vastu seista. Mõnikord edukalt, mõnikord mitte nii edukalt.

Edukalt näiteks siis, kui NATO ei esitanud MAPi Ukrainale ja Gruusiale 2008. aastal. Edukalt Süüria suhtes, kus ta saavutas selle, et Lääs loobus sõjalisest sekkumisest. Ebaedukalt näiteks Liibüas. Kuid Putini poliitika oli alati just selline, et luua Läänele takistusi.

Nüüd on olukord vastupidi – Lääs reageerib Putinile. Initsiatiiv on täiega Putinil. Kõik on muutunud võimalikuks. Isegi kuni selleni, et teie regiooni riigid peavad mõtlema, kas ka nemad peaksid kartma. Mitte kunagi pärast Nõukogude Liidu lagunemist pole see küsimus teie jaoks olnud tõsisem, kui ta on nüüd.

Aga kas meil siis tasub karta?

Ma ei tea. Me ei tea, kuidas see kriis edasi läheb ja laheneb. Ei ole selge, kui kaugele ulatuvad Venemaa pretensioonid stiilis „vot see on meie territoorium, mis on meie poliitilise ja majandusliku mõju all“. Selge, et Lääs ei hakka Venemaaga, jumal tänatud, Ukraina territooriumil sõdima, sest Ukraina pole NATO liige. Venemaa saab sellest suurepäraselt aru. Ükskõik milliseid sanktsioone Lääs välja ei mõtle, lähemas perspektiivis need Venemaale mõju ei avalda. Isegi kui tulevad jäigad majanduslikud sanktsioonid Venemaa suhtes, ei muuda see Putini poliitikat. See on täiesti selge.

Kõlanud on ka teesid, et me hakkame kaitsma „oma kaasmaalasi”, „vene keeles rääkijaid” või „etnilisi venelasi”. Need on väga ähvardavad eesmärgid.

Siin ei ole enam küsimus terves mõistuses, vaid selles, et olukord on jõudnud tupikusse. See on väga ohtlik seis. Keeruliseks teeb olukorra ka see, et Ukraina praegune võim on vähekogenud ja teeb vigu, mida Venemaa muidugi kohe ära kasutab.

Oluline on ka küsimus, kas Venemaal on peale Ukraina isu veel millegi järele. Kõige rohkem on räägitud ja kõige loomulikum on Transnistria. Aga ka see on tegelikult Ukrainat puudutav küsimus – kas Venemaa tahab endale puhastada teed Transnistriani läbi Ukraina? Sel moel lõigataks Ukraina merest täiesti ära. Mitte miski ei takista täna Venemaad tunnustamast Transnistria iseseisvust. Samas on teada, et Putin ei tee kunagi seda, mida kõik talt ootavad.

Venemaa propagandamasin muudkui korrutab, et „meie ruum“ ja „meie ruum“, Oletame, et sündmused arenevad Ukraina vaatepunktist kõige halvema stsenaariumi järgi ja Venemaa tõesti liidab Ukraina endaga. Kuivõrd Venemaa selleks majanduslikult üldse valmis on, et peale Krimmi järjekordset „meie ruumi“ alla neelata?

See on veel väga suur küsimus, kas Venemaa üldse tahab Ida-Ukrainat endaga liita. Krimmi olukord oli ikkagi unikaalne. Geograafiliselt oli seda kerge muust Ukrainast ära lõigata, sealne elanikkond enamuses tõesti tahab elada Venemaa koosseisus, Venemaa ja selle elanikud on alati pidanud Krimmi taasühendamist Venemaaga ajaloolise õigluse taastamiseks jne.

Kõik see ei kehti Ida-Ukraina kohta. Donbass oleks Venemaale pigem koormaks. Ainuüksi mahajäänud söetööstuse restruktureerimine oleks Venemaale väga raske majanduslik, poliitiline ja sotsiaalne katsumus. Selleks oleks vaja Margaret Thatcheri sugust raudset ja armutut valitsejat. Nii et see pole üldse ilmne asi. Pealegi pole ju vaja seda territooriumit ilmtingimata alla neelata, seda võib ka lihtsalt kontrollida, tekitada sellest nn hall tsoon.

Tekiks järjekordne kvaasiriik, nagu Lõuna-Osseetia, Abhaasia või Transnistria, mis oleks Ida-Ukraina elanikele ju kõige halvem variant. Või ei?

Kindlasti ei tähenda see elanikele midagi head, kui üks regioon on ebakindla staatusega. Juba kuuleb hääli, et Ukrainale on isegi parem, et Krimm Venemaale läks, et Krimmita on Ukrainal kergem. Aga ka ilma Donbassita oleks Ukraina majandusel kergem.

Unustatakse ära, et alati on sellisel puhul väga oluline psühholoogiline moment. Ühele rahvale, riigile on alati ka kõige väiksema, kõige tühisema territooriumi kaotamine löök suveräänsuse pihta, sest see on tunnistus sellest, et sa ei suuda oma territooriumit kaitsta.

Nii kaitseb näiteks Venemaa väga tõsiselt oma territooriumi terviklikkust – võtke või Kuriilide näide. Kuriilidel pole majanduslikus mõttes mingeid varasid, aga selle hoidmine on Moskvale põhimõtte küsimus. See on Kremli jaoks absoluutselt printsipiaalne asi – see on meie territoorium ja me ei anna seda ära.

Putin on suutnud saavutada selle, et Lääs reageerib Venemaa tegevustele, mitte vastupidi.

Seega, selline ebakindla staatusega piirkonna tekkimine on igal juhul halb ka Ukraina riigile, sest pole selge, kas sa siis kontrollid oma territooriumit või mitte. See on väga tõsine asi, sest kohe tekib kasvõi küsimus – kaevandused kaevandusteks –, aga kes peab maksma pensione ja tegelema muude sotsiaalsete küsimustega. Seni veel õnneks selliste küsimusteni asi pole läinud. Esialgu me ei saa Ida-Ukraina puhul välistada isegi sõjalist stsenaariumit.

Arvestades Venemaa siseriiklikku ohjade tugevat pingutamist viimase paari aasta vältel ning praegust soovi muuta jõuvahekordi vähemalt Euroopas, siis kas on põhjust rääkida Putini pikemaajalisemast plaanist – plaanist tema arvatava neljanda ametiaja lõpuni ehk aastani 2024?

Teate, ei ole võimalik eriti midagi ette näha. Putin on taktikalise mängu meister, nagu ta praegu ka suurepäraselt demonstreerib Ukraina puhul. Kui tal isegi on pikemaajalisem plaan, siis ta pole seda veel avaldanud. Venemaa libiseb üha suuremasse majanduskriisi, mille tagajärjed on teadmata ning juba seetõttu on raske pikaajalisemaid plaane teha.

Mida praegu aga võib öelda, on see, et Venemaa on valinud selgelt Lääne-vastase kursi, ka majanduslikus plaanis, et Venemaa peab olema valmis ümber orienteeruma kõrgeltarenenud Lääne turgudelt vähemarenenud Ida turgudele.

(Taustaks – Venemaa kaubavahetus Euroopa Liiduga oli eelmisel aastal 410 miljardit dollarit, Euroopa Liidu firmad on Venemaale investeerinud 290 miljardit dollarit, Venemaa omakorda Euroopa Liitu 80 miljardit. Vastavad arvud Hiinaga: kaubavahetus 90 miljardit dollarit, kusjuures Venemaa impordist 50 protsenti on nafta, Hiina firmad on investeerinud 5 miljardit dollarit ja Vene firmad 850 miljonit dollarit –JP.)

See on selge valik – see on antimoderniseerimise kurss. Dmitri Medvedevi presidendiks olemise ajal (2008–2012) oli moderniseerimine Venemaa selge eesmärk, see muutus sisuliselt mantraks, kõik korrutasid: moderniseerimine, moderniseerimine ja veelkord moderniseerimine.

Tänane kurss on selgelt teine: see lähenemine „külmutab“ Venemaa sõltuvuse nafta- ja gaasitootmisest. Mingeid teisi majanduskasvu allikaid Venemaal olema ei saa. Tänapäeva maailmas pole võimalik moderniseerida oma majandust ilma aktiivse koostööta läänemaailmaga, kõrgtehnoloogia ja innovatsiooni keskustega.

Võib-olla muutub midagi viie aasta pärast või isegi juba 2018. aastal – ei tea, selle etteennustamine praegusel Venemaal on väljaspool meie võimete piire.

Putin ise ütles tänavu veebruaris nõupidamisel oma valitsusega, et praegune Venemaa majandusmudel on ennast ammendanud. Olete te aru saanud, millist uut majandusmudelit Putin ise on välja pakkunud?

Putin on seda ka varem maininud, aga see oli kõige konkreetsem väljaütlemine. Sellest hoolimata ei pakkunud ta välja mingit muud mudelit. Ta rääkis sellest, et Venemaa peab rohkem panustama oma reservidesse ning otsima võimalusi, kus ressursse kokku hoida. Kokkuhoid muidugi tuleb, sellest praeguses majandusolukorras ei pääse.

Kõik muidugi tunnevad huvi, kuivõrd peagi saabuv majanduskriis võib mõjutada Venemaa siseriiklikku stabiilsust?

Majanduseksperdid, keda mina usaldan, väidavad, et majandusolukorra niivõrd suurt halvenemist ei ole oodata, et inimesed tuleksid massiliselt tänavale võimude vastu protesteerima. Reservid on võimudel tõepoolest suured ning need annavad võimaluse tagasilööke majanduses pehmendada ning tegeleda n-ö lokaalsete aukude operatiivse lappimisega. (Venemaa valitsuse ametliku häälekandja Rossiiskaja Gazeta andmetel oli tänavuse aprilli alguse seisuga Venemaa kõigi reservide koguväärtus 473 miljardit dollarit. –JP)

Ühele rahvale, riigile on alati ka kõige väiksema, kõige tühisema territooriumi kaotamine löök suveräänsuse pihta.

Mingit majanduslikku kollapsit ei tule, aga ka mingeid uue majandusliku tõusu reserve Venemaal enam pole. Ma pean silmas vähemalt 4-5 protsendilist majandustõusu, mida oleks vaja normaalseks arenguks. Vot selliseid reserve Venemaal enam pole.

Praeguse kriisi ajal on Baltimaades palju hakatud rääkima sellest, et Venemaa ohu vastu oleks vaja ikkagi NATO baase meie territooriumile. Milline võib olla Venemaa reaktsioon sellele?

Putini reaktsiooni on väga raske ära arvata. Ta on palju kordi demonstreerinud, et ta petab lootusi selles mõttes, et tema reaktsioon ei ole ette- või äraarvatav. Isegi Krimmi puhul ei uskunud siiski keegi, et hõivamine toimub niivõrd kiiresti ja jõuliselt.

Saage aru, et Putin võib kõike teha, lasta kõike teha, sest tal on täiesti piiramatu võim. Aga oma plaane ta varjab, ta ei lase neid ära arvata.

Mis puudutab konkreetsemalt NATO baase Baltikumis, siis see muidugi täiesti üheselt ärritab Venemaad. Teisest küljest ma ei kujuta ette Venemaad sõdimas NATOga. Vähemalt tänasel päeval ei kujuta ma seda ette.